Да, и ты таки готов посмотреть, т.е. хотя бы в теории оставляешь шанс для надежды.
Ну ты юморист, типа того, который рассказывал, что чудеса возможны, один моряк за 50 с Мурманска построил отель в Бразилии и процветает, дерзать дескать никогда не поздно господа, ловите удачу за хвост, один из тысячи обязательно преуспеет.
tanyguen
25.04.2012 21:06
Цитата:
Сообщение от valetudo
(Сообщение 569639)
Ну ты юморист, типа того, который рассказывал, что чудеса возможны, один моряк за 50 с Мурманска построил отель в Бразилии и процветает, дерзать дескать никогда не поздно господа, ловите удачу за хвост, один из тысячи обязательно преуспеет.
Хорошо, выяснили, ты безнадёжен.
Ошибся с юмористом, как бы тебе не хотелось, петросянишь пока ты.
Но это не помешает стране выстроить (коррупция куда страшнее) вменяемую трудовую политику, не отменяет необходимость побороть скрытую безработицу.
И таки я буду её (политику и победу) приветствовать.
Joyst
25.04.2012 21:08
Цитата:
Сообщение от valetudo
(Сообщение 569608)
Я считаю, что такие есть, а есть и 20 миллионов тунеядцев.
Есть работники, которые работают не по трудовой, они тоже тунеядцы? Хотя они входят в эти 20 миллионов.
brmc
25.04.2012 21:11
Цитата:
Сообщение от tanyguen
(Сообщение 569638)
Есть неплохие статьи, можно их найти, показывающие негативный эффект от миграции, как бы либерастам она не была мила (вирус какой-то эта идея миграционной политики, иррациональный).
Вроде "либерасты" - это такое ругательство для нашей оппозиции. А если по делам посмотреть, то как раз именно наше правительство получается самое что ни на есть либерастическое. Парадокс, однако.
valetudo
25.04.2012 21:12
Цитата:
Сообщение от tanyguen
(Сообщение 569638)
Мне вот, персонально, потребности страны представляются шире моих.
И для понимания миграционной политики и борьбы с безработицей было бы мало только имеющегося багажа.
Есть неплохие статьи, можно их найти, показывающие негативный эффект от миграции, как бы либерастам она не была мила (вирус какой-то эта идея миграционной политики, иррациональный).
А мне видится так. В неком городе ушло на пенсию 10000 рабочих. а на смену им пришли на рынок труда 5000 молодых и приткнулись как то. При этом ушло на пенсию 300 говночистов из жэков, но из местных молодых на их место никто не пришёл, так нехай гастарбайтеры чистят, им самое то. А тем кто будет говорит, что мол товарищи пролетарии, если эти 300 спартанцев будут у нас в городе чистить говно то они расплодятся в конце концов, это плохо для страны, так что из сознательности и так и быть лишних 10 тр лезьте чистить сами - ответ простой - чистите сами.
valetudo
25.04.2012 21:15
Цитата:
Сообщение от Joyst
(Сообщение 569645)
Есть работники, которые работают не по трудовой, они тоже тунеядцы? Хотя они входят в эти 20 миллионов.
Конечно нет, тут вообще с цифрами непонятно, поэтому от 30 миллионов Прохорова я оставил навскидку 20, а м.б. их и меньше.
valetudo
25.04.2012 21:18
Цитата:
Сообщение от tanyguen
(Сообщение 569643)
И таки я буду её (политику и победу) приветствовать.
Через сколько лет будешь приветствовать то?
kashey1983
25.04.2012 21:38
Цитата:
Сообщение от Joyst
(Сообщение 569645)
Есть работники, которые работают не по трудовой, они тоже тунеядцы? Хотя они входят в эти 20 миллионов.
безработный тот кто зарегистрирован в службе занятости как безработный. Остальные в статистику не попадают. Обычно.
tanyguen
25.04.2012 22:36
Цитата:
Сообщение от valetudo
(Сообщение 569649)
А мне видится так. В неком городе ушло на пенсию 10000 рабочих. а на смену им пришли на рынок труда 5000 молодых и приткнулись как то. При этом ушло на пенсию 300 говночистов из жэков, но из местных молодых на их место никто не пришёл, так нехай гастарбайтеры чистят, им самое то. А тем кто будет говорит, что мол товарищи пролетарии, если эти 300 спартанцев будут у нас в городе чистить говно то они расплодятся в конце концов, это плохо для страны, так что из сознательности и так и быть лишних 10 тр лезьте чистить сами - ответ простой - чистите сами.
Это не модель, всего лишь твоё видение кусков вымышленной динамики рынка труда.
И вопросов нет, за это огромное спасибо.
Здорово, что мы отошли от обсуждения тебя и твоего представления меня.
Цитата:
Сообщение от valetudo
(Сообщение 569652)
Через сколько лет будешь приветствовать то?
Как только, так сразу.
Не раньше.
valetudo
26.04.2012 02:06
Цитата:
Сообщение от tanyguen
(Сообщение 569700)
Это не модель, всего лишь твоё видение кусков вымышленной динамики рынка труда.
И вопросов нет, за это огромное спасибо.
Здорово, что мы отошли от обсуждения тебя и твоего представления меня.
Как только, так сразу.
Не раньше.
На модели не претендую, а ты фантазируй, надейся, шути и жди победы, юморист, прикидывающийся теоретиком..
tanyguen
26.04.2012 02:08
Цитата:
Сообщение от valetudo
(Сообщение 569798)
На модели не претендую, а ты фантазируй, надейся, шути и жди победы, юморист, прикидывющийся теоретиком..
И тебе добра, неглупый и злой человек.
fresher
26.04.2012 04:54
Цитата:
Сообщение от brmc
(Сообщение 569573)
Честно скажу: пусть дядя Степа, дядя Вася или дядя Вахтанг ебет всех телок в Куршевеле и окрестностях, если он при этом делает свое дело хорошо, а телки соглашаются на секс добровольно. Прохоров по крайней мере не делает позорные фото при переписи населения на сраном диване с салфеткой на телевизоре "Горизонт" и не делает вид, что у него есть два ГАЗа, Нива и прицеп от отца. Пока он честно платит со всего заработанного налоги в казну, он может хоть в космос на выходные летать.
В какой стране мы все жили и живем еще помню. Уверен, если копнуть или нужно будет конкретно потроллить этого честного человека мало не покажется. Ну а то что "по крайне мере фотки не делает", дык маловато как то.
Цитата:
Сообщение от brmc
(Сообщение 569573)
Вышло бы у него все как надо? Не знаю, вариантов проверить нет. Большинство выбрало вариант по принципу "кабы чего не вышло". Ну и отлично, как говорил медведь из комикса, подтирающий жопу зайцем. Нахрен нам открытие границ с ЕС, сдался он нам. А вот в Таджикистан каждый месяц мотаемся с семьями отдыхать, виз нет, просто рай.
Стас какие эпитеты ты про зайцев с жопой подобрал для усиления обыды от прохоровской ЕС и Путинской ТаджикистанЫ.. :good: Ну а по существу, ты прям думаешь если придет Прохоров границы нам ЕС откроют? а не придет, можно забыть? :cray А то что большинство не поверило, значит лохи? а поверившие крутые и продвинутые? он уже обосрался много раз на своем пути, и с партией где его легко так переиграли, и с первой предвыборной программой где было много откровенной ржаки, и обещанный биатлон провалил перед олимпиадой, да и давече ветер креативный перемен шептал что засланный он казачок, чуть ли не нашист:bang
то что с шару не пролез, оно и к лучшему. Попробуем-проверим - это не предвыборная программа. Пусть повисит на слуху, предложения какие интересные покажет, бляснет какими то идеями или успехами, может и доверия прибавится. А то иной раз и двух слов связать не может. Хотя работать по больше да, круто! я за.
fresher
26.04.2012 05:05
Цитата:
Сообщение от BATMAN
(Сообщение 569593)
Блин, тут про село как из параллельной реальности пишут. Фрешер, Валетудо, вы когда в реальной глубинке последний раз были?!
я на селе живу три месяца в году, начиная со времен гороха, и далеко не только летний сезон.. Если перечитаешь внимательно:old7 выше, то увидишь что разговор был о таджиках, и я про село расклады не писал, лишь поинтересовался рассуждениями танингена. Второй раз ты меня пытаешься куда то классифицировать, если конечно не работаешь целенаправленно на публику:pardon:.
- я не знаком с позицией Валетудо, и не уверен что мы с ним одинаково смотрим на одни и те же вещи.
- да я голосовал за Путина
- Нет, я не согласен со всем что творится у нас в стране, и не поддерживаю все что делает наше правительство
- И выше тоже мимо с селом, креатив про "вы не поверите" не катит.
- Да наверное патриот, не уверен что в твоем понимании, но стараюсь, в душе сосет что то
Хочешь потренироваться потрещать еще на несколько страниц на эту тему? :)
fresher
26.04.2012 06:20
tanyguen
тот кто скажет что знает как решить проблему села в России, тот по меньшей мере лукавит.. В России большие масштабы, разные климаты, проблемы с логистикой, у каждого региона, каждого района и каждого конкретного села по мимо общих проблем есть огромное количество своих местных проблем более приземленного и субъективного характера.. И решений нужно много, для каждого такого случая как на региональных так и на местных уровнях.
Экономическая ситуация в каждом регионе в селах со времен их активной бурной жизни сильно изменилась. Общество как и часть его ценностей тоже изменилось. Где то села, находясь въебени не способны выжить как самостоятельная экономическая единица. Разве что только на естественном хозяйстве без излишеств. Там уж точно бухать в паралель либо съебывать. Кстати немало кто съебал, и не все хотят настройку. Вот такими селами занимается естественный отбор, экономика сама их режет. А помочь свалить желающим нада бы. Мне в целом нравится ход твоих мыслей, но пока не вижу чтобы был в стране активный запрос на эту проблему подобным решением. Вымрет это скоро все само собой, а мы закроем глаза.. во всяком случае не вижу особого интереса в народе обсуждать эту тему, гомосеки и дом 2 более активнее обсуждаются.
Ну а так, идея с заменой таджиков активным и не востребованным сельским населением страны, выглядит красиво, вопрос теперь в цифрах и расчетах, а также в готовности и желании этого населения и в запрашиваемых ими минимальных потребностях.
Есть мнение, что с экономиической точки зрения, не нужно пытаться освоить как можно большую территорию. Причем как в пределах каждого конкретного региона, даже центрального, так и в масштабах страны. Не выглядит здравой идея и с сибирью. Нахуя ? Возможно наоборот на такой огромной территории стоит сгруппировать людей поближе друг к другу. В этом случае гораздо проще решить социальные проблемы, выстроить логистику, построить дороги и транспортные узлы, попробовать найти применение талантов каждого, выстроить более эффективные хозяйства, наладить рынок сбыта, наводить порядок, управлять и т.д. и т.п. Тем более что молодое сельское население сильно сократилось, нужно реагировать. Изменились транспортные реалии, логистика..
Если примитивно, то собрать в наиболее выгодном месте из нескольких опустевших деревень одну более крупную. Ну и в конце концов перераспределить более равномерно материальные блага именно так проще. Здесь много вопросв, и не все участники такого процесса готовы к этому.
Есть экономическое преимущество для существования поселения (трансортный узел, крутая плодородная земля, полезные ископаемые, города и т.д.) круто! Нет, рано или поздно будет плохо. типа а стоит ли ждать, или все таки вложить баблос в социалку и поддерживать агонию?
Ну это так, тоже одна из многих проблем и скорее не для более густонаселенных южных регионов. ..
Ingirami
26.04.2012 06:54
Цитата:
Сообщение от brmc
(Сообщение 569572)
Прохоров по крайней мере не делает позорные фото при переписи населения на сраном диване с салфеткой на телевизоре "Горизонт" и не делает вид, что у него есть два ГАЗа, Нива и прицеп от отца. Пока он честно платит со всего заработанного налоги в казну
(с интересом) А способ заработка (ну, с которого налоги честно платятся) - имеет значение? Например, если Раскольников замочил двадцать старушек, заработал на этом рупь, но полтину честно отдал государству - он чист и невинен аки ягнец небесный, да?
Ingirami
26.04.2012 07:03
Цитата:
Сообщение от brmc
(Сообщение 569647)
А если по делам посмотреть, то как раз именно наше правительство получается самое что ни на есть либерастическое.
Вот, кстати, да. Я, поэтому, не совсем понимаю недовольства нашей "либеральной" оппозиции (именно либеральной, так-то недовольство нынешней властью я и понимаю, и испытываю лично - словами не передать, как) - ведь все, ими чаемое, государство и так исправно делает. Территории отдает, здравоохранение, образование, промышленность, науку гробит, Ельцина и Гайдара - как отцов-основателей "современной России" чтит свято.
Что им еще не хватает-то? Просто хочется лично участвовать - и свой кусок пирога с этого иметь?
Но ведь они не о личных ништяках на словах пекутся, о мировом благе радеют. Неужели... врут? :-(
brmc
26.04.2012 09:41
Цитата:
Сообщение от Ingirami
(Сообщение 569811)
(с интересом) А способ заработка (ну, с которого налоги честно платятся) - имеет значение? Например, если Раскольников замочил двадцать старушек, заработал на этом рупь, но полтину честно отдал государству - он чист и невинен аки ягнец небесный, да?
Нет. Не агнец. Понятно, что я говорил о сравнительно честном заработке. "Сравнительно" - потому что серьезный капитал в России совсем без махинаций все равно не наживешь. В данных реалиях это из двух зол меньшее: кто-то пусть и химичит, но налоги платит, а кто-то и этого не делает.
Цитата:
Сообщение от fresher
(Сообщение 569807)
В какой стране мы все жили и живем еще помню. Уверен, если копнуть или нужно будет конкретно потроллить этого честного человека мало не покажется. Ну а то что "по крайне мере фотки не делает", дык маловато как то.
"Копнуть, потроллить"... Ты даже глаголы такие правильные подбираешь, молодец. Если "копнуть и потроллить", то вообще на любого человека в России можно что-то накопать и натроллить. И на самого Пу даже, представь себе.
Цитата:
Сообщение от fresher
(Сообщение 569807)
Стас какие эпитеты ты про зайцев с жопой подобрал для усиления обыды от прохоровской ЕС и Путинской ТаджикистанЫ.. Ну а по существу, ты прям думаешь если придет Прохоров границы нам ЕС откроют? а не придет, можно забыть? А то что большинство не поверило, значит лохи? а поверившие крутые и продвинутые? он уже обосрался много раз на своем пути, и с партией где его легко так переиграли, и с первой предвыборной программой где было много откровенной ржаки, и обещанный биатлон провалил перед олимпиадой, да и давече ветер креативный перемен шептал что засланный он казачок, чуть ли не нашист
Я, в отличие от тебя, не сужу категорично, кто лохи, а кто нет. Нравится тебе Пу - опять же, ну и отлично (с) Но Прохоров по крайней мере про те же открытые границы с таджиками достаточно ясно позицию выражал. И не присылал на дебаты людей, которые о богоизбранности президента вещали мудро. Это мне почему-то импонирует.
Насчет "обсеров": о партии - это еще надо посмотреть, чей там обсер, насчет предвыборной кампании - она была, пожалуй, самой вменяемой из всех. По крайней мере, не предлагал ось Земли сдвинуть и США затопить. По биатлону - во-первых, это спорт, где все возможно. Во-вторых, по ходу сезона все был отлично, медали брались, молодые шли в гору и все бросали чепчики в воздух. Не случилось - ну бывает такое. Давайте посмотрим, как сдержат наши функционеры обещание победить по хоккею в 2014 и футболу в 2018. А что там тебе креативный ветер нашептал - это вообще последнее дело. Я вот заметил, что почему-то он про всех что-то нашептывал в последнее время, кто могли хоть что-то противопоставить. Только про дурачка Жириновского он ничего не шептал, потому что было понятно, что, во-первых, шавка ручная, а во-вторых, кому она нужна вообще.
Короче, все ты у меня фактов и цифр требовал - а сам при этом скатился на "ну и чо? а что? а вот этот чо?" Как-то напомнило Соловьева с его защитой Кирилла построенной на "а кто-то может ворует еще больше, но его защищают".
BATMAN
26.04.2012 09:45
Цитата:
Сообщение от fresher
(Сообщение 569809)
я про село расклады не писал
Цитата:
Сообщение от fresher
(Сообщение 569553)
ты намекаешь на то, что нужно перетащить на стройку это сельское население из центральной части россии? а как видишь себе этот механизм и почему сейчас никто не рвется оттуда на стройку?
Цитата:
Сообщение от fresher
(Сообщение 569484)
А просто й народ типа не юзает таджиков на самых грязных и черных работах, на которые даже алкаши местные в поселках не придут
Еще раз: на каком основании ты утверждаешь что люди в селах не хотят идти работать на стройку?
Потому что ты "три месяца в году в селе бываешь"?
Цитата:
Сообщение от fresher
(Сообщение 569810)
тот кто скажет что знает как решить проблему села в России, тот по меньшей мере лукавит..
Погоди, дай насладиться: т.е. ТЫ ЗНАЕШЬ ЧТО ЛЮБОЙ КТО ЗНАЕТ - на самом деле не знает и, как минимум, врет.
Ты знаешь. А они - нет. Ты знаешь, что они не знают.
Но при этом "никаких раскладов по селу не писал"
Железобетонная логика.
Стоя аплодирую.
Нет вопросов.
brmc
26.04.2012 09:50
Цитата:
Сообщение от fresher
(Сообщение 569810)
Есть мнение, что с экономиической точки зрения, не нужно пытаться освоить как можно большую территорию. Причем как в пределах каждого конкретного региона, даже центрального, так и в масштабах страны. Не выглядит здравой идея и с сибирью. Нахуя ? Возможно наоборот на такой огромной территории стоит сгруппировать людей поближе друг к другу. В этом случае гораздо проще решить социальные проблемы, выстроить логистику, построить дороги и транспортные узлы, попробовать найти применение талантов каждого, выстроить более эффективные хозяйства, наладить рынок сбыта, наводить порядок, управлять и т.д. и т.п. Тем более что молодое сельское население сильно сократилось, нужно реагировать. Изменились транспортные реалии, логистика..
Если примитивно, то собрать в наиболее выгодном месте из нескольких опустевших деревень одну более крупную. Ну и в конце концов перераспределить более равномерно материальные блага именно так проще. Здесь много вопросв, и не все участники такого процесса готовы к этому.
Замечательное просто мнение:appl7 Нахуя нам Сибирь? Нахуя Дальний Восток? Давайте отдадим их вообще в бессрочную аренду китайцам (которым, что характерно, ничего не мешает там очень хорошо заселяться и множиться), а на вырученные бабки построим дачу Путину обеспечим население, которое мы соберем в кучу в европейской части России. Ну и ладно, что подожмемся слегка. Потом еще подожмемся. Потом ужмемся до анклава два на два на своей бывшей территории. А потом удивимся, почему это нас так не уважают в мире, слющай, да!
brmc
26.04.2012 10:08
Так и представляю, как в 2030 году китайцы, которых расплодится уже миллиарда на четыре, приходят к нам, шаркают ножкой по Уральскому хребту и застенчиво говорят нам, которых осталось уже миллионов 115: "Вы тут эта... русские... короче, идите куда-нибудь еще, может с Европой покучкуйтесь, а то нам вот эта земля больно нравится". И че тут особо возразишь? Красной кнопкой если только грозить, истерично кричать: "Не подходите!" и надеяться, что она сработает и ракеты еще не проданы по тихой лавке все тем же китайцам.
Короче, хороший у фрешера план. Веселенький такой.
BATMAN
26.04.2012 10:20
Столыпин:
"главная наша задача - укрепить низы. В них вся сила страны. Их более 100 миллионов и будут здоровы и крепки корни у государства, поверьте - и слова Русского Правительства совсем иначе зазвучат перед Европой и перед целым миром. Нельзя укрепить больное тело, питая его вырезанными из него самого кусками мяса! Надо дать толчок организму, создать прилив питательных соков к больному месту...в этом должно, несомненно, участвовать все государство".
vs
Цитата:
Сообщение от fresher
(Сообщение 569810)
тот кто скажет что знает как решить проблему села в России, тот по меньшей мере лукавит..
...села, находясь въебени не способны выжить как самостоятельная экономическая единица. Разве что только на естественном хозяйстве без излишеств. Там уж точно бухать в паралель либо съебывать. Кстати немало кто съебал, и не все хотят настройку. Вот такими селами занимается естественный отбор, экономика сама их режет. А помочь свалить желающим нада бы.
Ну чё, я за fresher'а. Тому кто хочет свалить - поможем, оставшиеся сами отомрут.
Цитата:
Сообщение от fresher
(Сообщение 569809)
Да наверное патриот, не уверен что в твоем понимании
Вот тут, кстати, я тоже не уверен.
valetudo
26.04.2012 10:24
Цитата:
Сообщение от brmc
(Сообщение 569843)
Так и представляю, как в 2030 году китайцы, которых расплодится уже миллиарда на четыре, приходят к нам, шаркают ножкой по Уральскому хребту и застенчиво говорят нам, которых осталось уже миллионов 115: "Вы тут эта... русские... короче, идите куда-нибудь еще, может с Европой покучкуйтесь, а то нам вот эта земля больно нравится". И че тут особо возразишь? Красной кнопкой если только грозить, истерично кричать: "Не подходите!" и надеяться, что она сработает и ракеты еще не проданы по тихой лавке все тем же китайцам.
Короче, хороший у фрешера план. Веселенький такой.
Демографическая политика одна семья - один ребёнок уже дала плоды и у Китая на повестке дня резкое уменьшение предложения рабочей силы. Хотя конечно по сравнению с РФ просто цветущий сад, но население начинает стабилизироваться и к 2030 г. будет только 1.5 миллиарда, а не стремиться к 4 миллиардам. Конечно и при этом анекдотическая встреча на китайско-финской границе возможна.
valetudo
26.04.2012 10:27
Цитата:
Сообщение от brmc
(Сообщение 569829)
Замечательное просто мнение:appl7 Нахуя нам Сибирь? Нахуя Дальний Восток? Давайте отдадим их вообще в бессрочную аренду китайцам (которым, что характерно, ничего не мешает там очень хорошо заселяться и множиться), а на вырученные бабки построим дачу Путину обеспечим население, которое мы соберем в кучу в европейской части России. Ну и ладно, что подожмемся слегка. Потом еще подожмемся. Потом ужмемся до анклава два на два на своей бывшей территории. А потом удивимся, почему это нас так не уважают в мире, слющай, да!
Предлагалось не покинуть азиатскую часть России, а наооборот защищать её до тех пор пока природные ресурсы не будут выкачены. А потом, если территория станет не такой прибыльной, можно и покинуть если нет сил удерживать как когда-то Аляску.
brmc
26.04.2012 10:37
Знаю шведа одного, он шеф-поваром проработал много лет, был ревизором, или как это назвать, для новых модных ресторанах - то есть приходил и оценку давал. Мы пару в составе группы ездили в Россию на всякие сходняки, и он у меня все спрашивал: "Стас, а почему в России в ресторанах так мало внимания туалетам уделяется? Ресторан суперкрутой, все по высшему классу, а туалет - практически как в деревне, только что не деревянный".
По его словам, туалет - это едва ли не первое, на что ревизор смотрит в Европе, когда ресторан оценивает. И если там все как-то херово, то даже если в ресторане самом лучший повар в мире работает и на каждом углу китайские вазы династии Мин стоят, то шансов на хорошую оценку у ресторана просто нет.
Я так понимаю, по этой аналогии фрешер предлагает нам все больше о самом ресторане думать, а туалет - да и хрен с ним, это ж всего лишь туалет, основная движуха не там. Где почище - может еще отмоем, где все плохо - легче просто говна навалить под верх да и заколотить кабинку. Ну вроде и решилась проблема.
brmc
26.04.2012 10:41
Цитата:
Сообщение от valetudo
(Сообщение 569849)
Демографическая политика одна семья - один ребёнок уже дала плоды и у Китая на повестке дня резкое уменьшение предложения рабочей силы. Хотя конечно по сравнению с РФ просто цветущий сад, но население начинает стабилизироваться и к 2030 г. будет только 1.5 миллиарда, а не стремиться к 4 миллиардам. Конечно и при этом анекдотическая встреча на китайско-финской границе возможна.
Ну в 12 раз их будет больше или в 30 - тут, в принципе, один хрен расклады как бы не очень.
Цитата:
Сообщение от valetudo
(Сообщение 569853)
Предлагалось не покинуть азиатскую часть России, а наооборот защищать её до тех пор пока природные ресурсы не будут выкачены. А потом, если территория станет не такой прибыльной, можно и покинуть если нет сил удерживать как когда-то Аляску.
А в чем тогда сейчас проблема? Природные ресурсы и сейчас выкачиваются лихо, но нельзя же всех в одночасье увести с такой огромной территории и оставить только нефтяные вышки и харвестеры. Не будет свято место пусто.
valetudo
26.04.2012 10:59
Цитата:
Сообщение от brmc
(Сообщение 569863)
Не будет свято место пусто.
Конечно так может и будет, но всё таки такие крупные и старые переселенческие колонии как Сибирь и ДВ, в отличие от тогдашней Аляски с 900, нет оказывается целых 2500 человек русского населения, просто так и мнгновенно не покидаются. Вообще до сих пор ни одна переселенческая колония где доминировали численно переселенцы не была сдана ещё в истории. А с точки зрения истории процесс ухода России из Сибири и ДВ идёт, но можно его минимум задержать.
Цитата:
Сообщение от brmc
(Сообщение 569863)
Ну в 12 раз их будет больше или в 30 - тут, в принципе, один хрен расклады как бы не очень.
Так и сейчас их в 9.5 раз больше, разницы с 12 ещё меньше.
Дело в том, что если в 1990 г. китайская экономика была 3-4 раза меньше нашей, то сейчас в 4 раза больше. А будет может и в десять.
brmc
26.04.2012 11:16
Цитата:
Сообщение от valetudo
(Сообщение 569879)
Вообще до сих пор ни одна переселенческая колония где доминировали численно переселенцы не была сдана ещё в истории
Ну у нас и баз НАТО никогда на территории не было, а теперь вот наверняка будет. Такие у нас первопроходцы у руля, не боятся новых вызовов.
Цитата:
Сообщение от valetudo
(Сообщение 569879)
А с точки зрения истории процесс ухода России из Сибири и ДВ идёт, но можно его минимум задержать.
Так а кто будет задерживать-то? Предложение вроде убрать все малонаселенные пункты и переселить народ в густонаселенные, причем
Цитата:
Сообщение от fresher
(Сообщение 569810)
Есть мнение, что с экономиической точки зрения, не нужно пытаться освоить как можно большую территорию. Причем как в пределах каждого конкретного региона, даже центрального, так и в масштабах страны. Не выглядит здравой идея и с сибирью. Нахуя ?
Стало быть, просто всех перевести в европейскую часть, где кучность больше. При этом я молчу о том, что это далеко не так просто и финансово, и в плане интеграции новых людей - вытащили из родной деревни, привезли в большой город и сказали: "Ну, как-то живите теперь тут".
Но дело даже в том, что если и с жителями не получается от китайцев оградиться, то как это сделать, если на территори ДВ и Сибири вообще никого не будет, кроме кучки нефтяников и лесорубов? Так они живо пресловутое доминирование переселенцев на территории обеспечат.
Цитата:
Сообщение от valetudo
(Сообщение 569879)
Дело в том, что если в 1990 г. китайская экономика была 3-4 раза меньше нашей, то сейчас в 4 раза больше. А будет может и в десять.
Об этом и речь. Когда-то они вообще друг друга ели и считали сотку баксов нереальной зарплатой, а теперь нормально поднимаются. И девятикратное превосходство - это тоже ничего хорошего.
valetudo
26.04.2012 11:26
Цитата:
Сообщение от brmc
(Сообщение 569886)
Так а кто будет задерживать-то? Предложение вроде убрать все малонаселенные пункты и переселить народ в густонаселенные, причем
Так уже убились в тряпки пытаясь переселять народ на ДВ, были разные программы и ещё будут, а народ самотёком едет как ты туда где всё уже налажено и ассимилироваться, ну или в Москву и прочие развитые регионы, а из деревни также самотёком в областные центры.
У нас же не 20-30-е года, когда как у Маяковского предел мечтаний при строительстве Города-Сада "ситный без пайка" за что стоило ехать в Сибирь. Никто в голое поле и разорённые деревни не поедет как разные теоретики-фантазёры не мечтай.
Вий
26.04.2012 11:40
Цитата:
Сообщение от brmc
(Сообщение 568801)
Живых свидетелей просто не так много осталось, к сожалению
Не в свидетелях дело,а в том,что все доказательства свидетельствуют об обратном.
brmc
26.04.2012 11:44
Цитата:
Сообщение от valetudo
(Сообщение 569892)
Так уже убились в тряпки пытаясь переселять народ на ДВ, были разные программы и ещё будут, а народ самотёком едет как ты туда где всё уже налажено и ассимилироваться, ну или в Москву и прочие развитые регионы, а из деревни также самотёком в областные центры.
Урбанизация - это глобальный процесс, большинство людей в мире стремится туда, где больше денег и возможностей. Но при этом Сибирь и ДВ - это не какая-то выжженная земля, китайцы туда охотно едут. И они за нами с удовольствием все подберут. А чтобы не подобрали, государству нужно поощрять людей. А если же государство будет, наоборот, поощрять выселение россиян с этих земель, то очень быстро китайцы их заселят, а в один прекрасный день объявят их территорией Китая - и поди потом чего им докажи.
Короче, я не очень понимаю, как можно задержать китайскую экспансию выселением своих же граждан - почему-то мне кажется, что это скорее им поможет. Не знаю даже, почему.
А насчет "нет фантазеров" - это постоянно нам что-то мешает. То Госдеп, то нехватка фантазеров, то еще чего. Взять ту же Канаду: территории немалые, находится примерно в тех же широтах, плотность населения еще меньше - и ничего, неплохо живут. Видимо, там фантазеры одни в гражданах числятся.
brmc
26.04.2012 11:52
Цитата:
Сообщение от Вий
(Сообщение 569899)
Не в свидетелях дело,а в том,что все доказательства свидетельствуют об обратном.
А, ну если прямо ВСЕ и прямо ОБ ОБРАТНОМ, то ладно... отменяем иго, договорились.
valetudo
26.04.2012 12:09
Цитата:
Сообщение от brmc
(Сообщение 569901)
А чтобы не подобрали, государству нужно поощрять людей.
Естественно. Людей вообще на всё надо пооощрять, тем более на такой далёкий переезд. Вопрос в сумме и насколько людей её хватит. Человек скажем так может потребовать жильё в собственность, подъёмные 1-2 миллиона, зарплату в 100 тысяч, социальную инфраструктуру и пр.
Вий
26.04.2012 12:12
Цитата:
Сообщение от brmc
(Сообщение 569903)
А, ну если прямо ВСЕ и прямо ОБ ОБРАТНОМ, то ладно... отменяем иго, договорились.
Хорошо бы знать не только школьную программу:yes3
brmc
26.04.2012 12:14
Цитата:
Сообщение от valetudo
(Сообщение 569907)
Естественно. Людей вообще на всё надо пооощрять, тем более на такой далёкий переезд. Вопрос в сумме и насколько людей её хватит. Человек скажем так может потребовать жильё в собственность, подъёмные 1-2 миллиона, зарплату в 100 тысяч, социальную инфраструктуру и пр.
По такой логике человек может потребовать и зарплату в миллион баксов и контрольный пакет акций "Газпрома", выдвигать любые невероятные встречные требования пока никому не запрещают. Хотя если ты о каких-нибудь коренных массквичах говоришь, то да, наверняка требования были бы примерно такими. Но есть в России и другие люди. Менее требовательные в большинстве своем.
brmc
26.04.2012 12:15
Цитата:
Сообщение от Вий
(Сообщение 569908)
Хорошо бы знать не только школьную программу
Книги тебе в помощь, друг мой, раз есть такое желание:yes:
valetudo
26.04.2012 12:20
Цитата:
Сообщение от brmc
(Сообщение 569911)
По такой логике человек может потребовать и зарплату в миллион баксов и контрольный пакет акций "Газпрома", выдвигать любые невероятные встречные требования пока никому не запрещают. Хотя если ты о каких-нибудь коренных массквичах говоришь, то да, наверняка требования были бы примерно такими. Но есть в России и другие люди. Менее требовательные в большинстве своем.
Я естественно пишу про рубли, допускаю, что некоторые люди будут рады поехать жить в общагах, с небольшими подъёмными и зарплатой в 30 тр. Ну так они и сейчас могут так примерно поехать и движения нет.
brmc
26.04.2012 12:27
Цитата:
Сообщение от valetudo
(Сообщение 569916)
Я естественно пишу про рубли, допускаю, что некоторые люди будут рады поехать жить в общагах, с небольшими подъёмными и зарплатой в 30 тр. Ну так они и сейчас могут так примерно поехать и движения нет.
По-моему, между "общага и 30 тысяч" и "жилье в собственность, 1-2 миллиона подъемных, 100 тысяч зарплаты, социальная инфраструктура и т.д." есть масса промежуточных вариантов, нет?
Вот что вы ни говорите про Латынину, злобная она, купленная, сука - но у нее есть талант журналиста. У Собчак нет ни хера, кроме предклимаксической злобности, которую, по ходу, она сама принимает за невероятны дар задавать очень крутые и болезненные вопросы. И тут Хаматову пнула, не удержалась. Дешевая телка, хоть и с претензиями.
tanyguen
26.04.2012 12:59
fresher, очень большой пост, по форме в мой адрес.
Вначале ты случайно сделал за меня предположение, которое делать было не нужно, о том, что я ЗНАЮ как решить проблемы села.
Все дальнейшие рассуждения, касающиеся меня, неверны.
Я знаю, уверен, что их нужно решать, да и ты, кажется, с этим согласен.
В моём же спиче речь о мигрантах, о том, что они не нужны, они отрицательно влияют на экономику, нехватку рабочих рук можно и нужно возмещать за счёт ликвидации скрытой безработицы.
Ты же шире ставишь проблему о предотвращении гибели села, приписываешь мне знание сокровенного.
Зачем, если я говорил о другом?
Хочешь поговорить о селе, пожалуйста.
Относительно прорывных направлений в сельской глубинке.
Наверное, развитие действительно нужно начинать с нескольких регионов, нескольких технологий, далее расселять передовой опыт, опираясь на руки, землю, инфраструктуру - беря за образец подход Госплана.
Поддержку же на уровне выживания нужно оказывать всем уже сейчас.
Антропопустынь быть не должно, тем более в Цетральной России, Приуаралье и Зауралье.
А они, пустыни, могут возникнуть.
Нужно искать методы, механизмы, создавать оргструктуру, которая дешёво подключит людей к созидательной производственной деятельности уже сейчас.
Решение для села нужно искать комплексное, долгое.
Тяжко смотреть на поля, заросшие пятиметровыми берёзками.
valetudo
26.04.2012 12:59
Цитата:
Сообщение от brmc
(Сообщение 569922)
По-моему, между "общага и 30 тысяч" и "жилье в собственность, 1-2 миллиона подъемных, 100 тысяч зарплаты, социальная инфраструктура и т.д." есть масса промежуточных вариантов, нет?
Естстественно есть, а ты думал я об этом даже и не подозреваю чтоли? И будут пытаться как обычно заманивать с самого низкого уровня, что и сейчас делается без успеха. На какой сумме произойдёт перелом у конкретного человека зависит от него. Но по опросам социологов Ромир Гэллап только "нормальным", но не хорошим доходом в 2011 мужчины считали 70 тр. на семью из 3 человек, а тут надо ехать на край земли за 6 тысяч километров, жить в общаге и отсылать деньги семье, ездить к ней хотя бы раз в год.
Ingirami
26.04.2012 13:01
Цитата:
Сообщение от brmc
(Сообщение 569827)
Нет. Не агнец. Понятно, что я говорил о сравнительно честном заработке.
"Залоговые аукционы" (с "нажитого" на которых Прохоров нынче и платит налоги) - это сравнительно честный заработок?
Ну да, ну да, в современной России - это действительно так: украл рубль - вор, украл миллиарды - "сравнительно честный" уважаемый бизнесмен.
brmc
26.04.2012 13:09
Ingirami, ну хорошо, тогда назови мне любого человека из российского ТОПа Форбс, который абсолютно чист и никаких косяков за свою жизнь не наделал. На любого можно "натроллить, накопать".
Или любого из известных политиков назови, на которого ничего накопать нельзя.
brmc
26.04.2012 13:14
Цитата:
Сообщение от valetudo
(Сообщение 569937)
Естстественно есть, а ты думал я об этом даже и не подозреваю чтоли? И будут пытаться как обычно заманивать с самого низкого уровня, что и сейчас делается без успеха. На какой сумме произойдёт перелом у конкретного человека зависит от него. Но по опросам социологов Ромир Гэллап только "нормальным", но не хорошим доходом в 2011 мужчины считали 70 тр. на семью из 3 человек, а тут надо ехать на край земли за 6 тысяч километров, жить в общаге и отсылать деньги семье, ездить к ней хотя бы раз в год.
Как-то прямо куда ни кинь - всюду клин, если тебя послушать: с одной стороны, большинство работает за 20 штук и меньше, с другой - считают "нормальным, но не хорошим доходом" 70 штук, и ехать за такие бабки в Сибирь вроде и как-то западло.
Прямо какие-то невероятные расклады. Какие-то одни безынициативные лентяи в России. Или может каждый по своей мерке меряет?
Ingirami
26.04.2012 13:17
Цитата:
Сообщение от brmc
(Сообщение 569944)
ну хорошо, тогда назови мне любого человека из российского ТОПа Форбс, который абсолютно чист и никаких косяков за свою жизнь не наделал.
Я полагаю, вопрос риторический?
valetudo
26.04.2012 13:26
Цитата:
Сообщение от brmc
(Сообщение 569946)
Как-то прямо куда ни кинь - всюду клин, если тебя послушать: с одной стороны, большинство работает за 20 штук и меньше, с другой - считают "нормальным, но не хорошим доходом" 70 штук, и ехать за такие бабки в Сибирь вроде и как-то западло.
Прямо какие-то невероятные расклады. Какие-то одни безынициативные лентяи в России. Или может каждый по своей мерке меряет?
По зарплатам обращайся к Росстату. По доходам к Ромир Гэллап, я естественно тут только взял их оттуда.
Ну так ведь не едут, этого то я не придумываю. Или у тебя другие данные?
Чиновники вот и удивляются, как так, почему не хотят ехать, почему штаны просиживают, если есть интересная работа на свежем воздухе в тайге и зарплата вроде больше обещается. Столько было переселенческих программ, все окончились пшиком.
В России много инициативных умных энергичных людей и они хотят поехать к тёплому морю или в большие города или за границу, чтобы реализовать свой потенциал живя в комфорте.
brmc
26.04.2012 13:27
Цитата:
Сообщение от Ingirami
(Сообщение 569947)
Я полагаю, вопрос риторический?
раз полагаешь, то наверняка. Я тоже так полагаю. Просто странно, когда на утверждения о том, что Путин - не лучший руководитель, говорят: "Ну а че, вот Прохоров (Потанин, Лисин, похер еще кто) тоже ворует!" Или там "и рады бы заменить, да некем". Вот во всех нормальных странах каждые четыре, шесть, восемь или максимум 12 лет легко находят, кем заменить - а у нас одни бездари, за предыдущие 12 лет никого не нашлось и за следующие 12, а то и 18, никого не найдется. 30 лет выжженная земля, ни одного нормального управленца.
Но мы уже вроде нехило так обсуждали эту тему буквально пару недель назад.
brmc
26.04.2012 13:31
Цитата:
Сообщение от valetudo
(Сообщение 569949)
Чиновники вот и удивляются, как так, почему не хотят ехать, почему штаны просиживают, если есть интересная работа на свежем воздухе в тайге и зарплата вроде больше общается. Столько было переселенческих программ, все окончились пшиком.
Ну может она так же и обещается, как удвоение ВВП и много чего другое - тогда понятно, почему не едут. Обещания - одно, их реализация - совсем другое. С последним, видимо, не так хорошо все.
Точно так же, как кто-то из моих бывших одноклассников говорит: "Нууу, за такую зарплату, которую ты получаешь, и я бы работал хорошо, и даже лучше тебя", а работал бы или нет на самом деле - это еще большой вопрос.
valetudo
26.04.2012 13:38
Цитата:
Сообщение от brmc
(Сообщение 569951)
Ну может она так же и обещается, как удвоение ВВП и много чего другое - тогда понятно, почему не едут. Обещания - одно, их реализация - совсем другое. С последним, видимо, не так хорошо все.
Точно так же, как кто-то из моих бывших одноклассников говорит: "Нууу, за такую зарплату, которую ты получаешь, и я бы работал хорошо, и даже лучше тебя", а работал бы или нет на самом деле - это еще большой вопрос.
Так в этом и суть, плохого работника везти за 6000 км. смысла не имеет, хоть он вроде много и не требует, а отличному работнику, который и нужен, зачем ехать, он и так хорошо живёт и получает, а может уже уехал и ассимилировался.
Ingirami
26.04.2012 13:46
Цитата:
Сообщение от brmc
(Сообщение 569950)
Вот во всех нормальных странах каждые четыре, шесть, восемь или максимум 12 лет легко находят, кем заменить - а у нас одни бездари, за предыдущие 12 лет никого не нашлось и за следующие 12, а то и 18, никого не найдется.
Ну, строго говоря, это действительно так - одни бездари (точнее, даже хуже - подонки). Именно поэтому, если ты заметил, я цепляюсь не к твоему руганию Путина (с которым - руганием то есть - я полностью согласен), а к одобрительным словам в адрес Прохорова.
Не надо "сотворять себе кумира" - там их нет вообще.
brmc
26.04.2012 13:48
Цитата:
Сообщение от valetudo
(Сообщение 569955)
Так в этом и суть, плохого работника везти за 6000 км. смысла не имеет, хоть он вроде много и не требует, а отличному работнику, который и нужен, зачем ехать, он и так хорошо живёт и получает, а может уже уехал и ассимилировался.
Класс работника далеко не всегда напрямую связан с его запросами. Еще раз говорю: почему-то Канаде при примерно таком же климате и меньшей плотности населения, удается каких-нибудь эскимосов заинтересовать тем, чтобы они сидели у себя и ловили рыбу. И никто не говорит: "Да а нафиг нам такая территория, давайте уже всех скучкуем в Торонто, Эдмонтоне, Мореале и Ванкувере, а все остальное американцам и мексиканцам отдадим".
А у нас все не слава Богу: кто хороший - тот уехал на юг, кто плохой, тот там не нужен, все херово, тупик.
brmc
26.04.2012 13:49
Цитата:
Сообщение от Ingirami
(Сообщение 569956)
Ну, строго говоря, это действительно так - одни бездари (точнее, даже хуже - подонки). Именно поэтому, если ты заметил, я цепляюсь не к твоему руганию Путина (с которым - руганием то есть - я полностью согласен), а к одобрительным словам в адрес Прохорова.
Я одобряю программу Прохорова, потому что в его программе были вещи, с которыми я согласен. И я допускаю, что он мог бы их осуществить. А если всю защиту Путина строить на "ну че, и другие не без греха", то давайте сразу его коронуем, зачем нам выборы?
Цитата:
Сообщение от Ingirami
(Сообщение 569956)
Не надо "сотворять себе кумира" - там их нет вообще.
Не нужно додумывать за меня, пожалуйста. Я про кумиров вообще ни слова не сказал.
valetudo
26.04.2012 13:57
Цитата:
Сообщение от brmc
(Сообщение 569957)
Класс работника далеко не всегда напрямую связан с его запросами. Еще раз говорю: почему-то Канаде при примерно таком же климате и меньшей плотности населения, удается каких-нибудь эскимосов заинтересовать тем, чтобы они сидели у себя и ловили рыбу. И никто не говорит: "Да а нафиг нам такая территория, давайте уже всех скучкуем в Торонто, Эдмонтоне, Мореале и Ванкувере, а все остальное американцам и мексиканцам отдадим".
А у нас все не слава Богу: кто хороший - тот уехал на юг, кто плохой, тот там не нужен, все херово, тупик.
Да-да случается, что хороший мастер просит мало, задача такого отловить, но это удача, обычно человек себе цену знает.
Ну и не совсем тупик, всегда можно найти лучших из худших, но результат будет соответственный.
Ingirami
26.04.2012 14:04
Цитата:
Сообщение от brmc
(Сообщение 569958)
А если всю защиту Путина строить на "ну че, и другие не без греха"
"Не нужно додумывать за меня, пожалуйста" (с) Где ты у меня увидел защиту Путина?
Цитата:
Сообщение от brmc
(Сообщение 569958)
Я про кумиров вообще ни слова не сказал.
Слова про поддержку программы - это и есть эти слова. Чуть косвенные, но все равно. То есть - ты допускаешь, что у человека есть совесть и честь выполнить обещанное (а то, знаешь ли, у Путина тоже программа вполне неплохая - и что, какие шансы на ее реальное воплощение?)
brmc
26.04.2012 14:12
valetudo, ну видимо проблема как раз в том, что люди, которые за это ответственны, думают примерно как ты: хорошие к нам не пойдут, плохие нам не нужны, а если даже и найдется кто, то это головняка организационного целая куча. Куда проще пилить деньги под имитацию собственной деятельности по данному направлению и отчитываться о том, что это просто люди ленивые и с непомерными запросами.
Вот как интересно, сначала создать систему, при которой инициатива если не наказуема, то по крайней мере и не поощряется, а потом удивляться тому, что молодых да ранних энтузиастов маловато.
Euge25
26.04.2012 14:12
brmc, После того, что он хотел Ходорковского к себе в команду взять,у меня к нему уважения нет. Кто не имеет принципов, соврёт-недорого возьмёт. )))) Пусть красиво и заманчиво,но не верю!))) Может ты не видел, что проповедовал Ходорковский заключённым в исправительных заведениях,когда был на коне? Мне такая команда не нужна ни оптом, ни в розницу))))) Хотя далёких от народа "небо жителей" типа Пугачёвой он бы вполне устроил.:yes:
Цитата:
Сообщение от brmc
(Сообщение 569958)
Я одобряю программу Прохорова, потому что в его программе были вещи, с которыми я согласен. И я допускаю, что он мог бы их осуществить.
Едва ли, по этой земле нужно ему походить, а не с гор Куршавеля планы строить, а если кто "неформат" окажеться- пусть вымирает, статистику это особо не испортит.
brmc
26.04.2012 14:16
Цитата:
Сообщение от Ingirami
(Сообщение 569963)
"Не нужно додумывать за меня, пожалуйста" (с) Где ты у меня увидел защиту Путина?
Я сказал "если строить". С чего ты взял, что это именно о тебе? Это о возможной ситуации в целом. Ты же с призывом не сотворять себе кумира обращался ко мне лично.
Цитата:
Сообщение от Ingirami
(Сообщение 569963)
Слова про поддержку программы - это и есть эти слова. Чуть косвенные, но все равно. То есть - ты допускаешь, что у человека есть совесть и честь выполнить обещанное (а то, знаешь ли, у Путина тоже программа вполне неплохая - и что, какие шансы на ее реальное воплощение?)
Нет. Если человек претендует на управляющую должность и я допускаю, что он может выполнить свои обещания, с какой стати он мой кумир? Он просто тот, в ком я вижу потенциально успешного управленца на данной должности. Когда акционеры фирмы выбирают нового директора, основываясь на его обещаниях, они творят себе кумира что ли?
brmc
26.04.2012 14:17
Цитата:
Сообщение от Euge25
(Сообщение 569966)
После того, что он хотел Ходорковского к себе в команду взять,у меня к нему уважения нет. Кто не имеет принципов, соврёт-недорого возьмёт
Ну допустим. А к кому есть? К Путину есть уважение? Есть вера в его принципы?
Euge25
26.04.2012 14:26
brmc, Да конечно же нет! Но его действия предсказуемы, да и стратегия противостояния совершенствуется год от года. Многое сейчас он делает вынужденно, дабы восстановить свой рейтинг. Прохоров если бы копнул, так я бы до конца своей жизни не восстановился. Да обывательская позиция, но а как иначе!? Я тоже жить хочу!
brmc
26.04.2012 14:30
Euge25, да все хотят. Просто вот ты говоришь: "Прохоров бепринципный, я его не уважаю" - и я задумался, а есть ли какой-то человек у нас в политике про которого можно смело сказать: "Я уважаю его, он принципиальный". И если он есть, и это не Путин, то почему он тогда до сих пор не Президент?
А если таких вообще нет, то чем тогда принципиально Путин от Прохорова или кого-то еще отличается?
valetudo
26.04.2012 15:17
Цитата:
Сообщение от brmc
(Сообщение 569965)
valetudo, ну видимо проблема как раз в том, что люди, которые за это ответственны, думают примерно как ты: хорошие к нам не пойдут, плохие нам не нужны, а если даже и найдется кто, то это головняка организационного целая куча. Куда проще пилить деньги под имитацию собственной деятельности по данному направлению и отчитываться о том, что это просто люди ленивые и с непомерными запросами.
Вот как интересно, сначала создать систему, при которой инициатива если не наказуема, то по крайней мере и не поощряется, а потом удивляться тому, что молодых да ранних энтузиастов маловато.
Так было при царизме. я приводил выдержку из книги Пржевальского о том кем поначалу заселяли Приморье. Так и сейчас. Тогда справные казаки не хотели ехать к чёрту на рога и поднанимали вместо себя малотрудоспособную голытьбу, теперь тоже чудес не будет. Теперь хороший мастер, зарабатывающий хорошо, не поедет зарабатывать примерно столько же на другой конец огромной страны. Выгоды то никакой. Так что не вини управленцев, настоящие управленцы старой школы ловили подходящих как Фридрих Вильгельм Ломоносова в лейб-гренадёры.
Euge25
26.04.2012 15:21
brmc, Путин предсказуемый плохиш, из всех плохишей. А оппозиции нет т.к. её давят в зародыше. Но и это уже известный ход))) Ленин в своё время, в подполье уходил. Путин изученный, и в этом плане легче. Может поколенье после Прохорова отучившись в Европах изъявит желанье навести порядок в империи, если их мировоззрение родители не попортят.)))
tanyguen
26.04.2012 15:30
А мы всё помним. К контрабанде "подрывных ленточек" в Эстонию и пятилетию изгнания "Алёши"
Цитата:
Пять лет назад, 26 апреля 2007 года, в преддверии Дня Победы власти Эстонии начали операцию по выкорчевыванию из центра Таллина памятника павшим советским солдатам. Информационная подготовка к этой операции была нарочито оскорбительна: премьер-министр Андрус Ансип назвал погибших солдат пьяницами и мародерами.
Спровоцированные действиями властей беспорядки были жестоко подавлены полицией, задерживавшей и избивавшей не только участников беспорядков, но и случайных прохожих и журналистов. Более тысячи человек со связанными руками оказались в импровизированном концлагере в портовом терминале "Д". По ложному обвинению в организации беспорядков были арестованы и брошены за решетку четыре активиста организации "Ночной дозор" - впоследствии они были оправданы судом.
В ходе беспорядков эстонскими неонацистами был убит гражданин России Дмитрий Ганин; избившие его эстонцы отделались штрафами от 5000 до 12000 крон (330 - 800 евро). Вопреки заявлениям эстонских властей, памятник советским войнам был восстановлен лишь частично: с известняковой стены за спиной солдата исчез орден Великой Отечественной войны, столь страшный для поддерживающих эсэсовцев эстонских чиновников. Зато в центре Таллина уже несколько лет спустя появился монумент, увенчанный крестом, очень напоминающим нацистский.
Это был наглядный и полезный для всех нас урок.
Урок, который нельзя забыть, пусть даже с тех пор и прошло много времени.
...Сейчас в Москве радостная весенняя погода; на улицах все больше людей с георгиевскими ленточками - напоминанием о приближающемся великом празднике.
Кстати большой плюс Путину, при всей моей антипатии, он спас праздник 9-е Мая, который в водки Ельцина чуть не утонул!
tanyguen
26.04.2012 15:41
Euge25, да и страна пока жива, во что в 1999-м верилось с трудом.
Но претензий к нему море, ждал большего.
Вечные полумеры.:agr
Euge25
26.04.2012 15:49
tanyguen, Надежда умирает последней, изменить ничего не могу, но уверен, что Пу... не настолько глуп, чтобы не осознавать, что простой народ на грани))) Вот и надеюсь, что поумерят аппетиты некоторые. Кое-чего всё же добились, пусть мало.)))))
tanyguen
26.04.2012 15:53
Памятка для начинающих покорителей России: как это делается
Цитата:
Уважаемые читатели!
Во-первых, приближается 9 Мая. Во-вторых, в этом году мы отмечаем двухсотлетний юбилей яркой попытки евроинтеграции России под руководством императора Франции и по совместительству лидера объединённой Европы - Наполеона.
Близость к юбилейным датам снова возбуждает горячие обсуждения, которые в итоги сводятся всё ктому же старому вопросу «Как покорить Россию?»
«Никто и никогда не мог покорить Россию», -- уверенно говорит русский патриот. И ошибается.
Это неправда, что Россию никто не смог покорить.
Есть народ, который смог прочно утвердить в России своё господство. Это народ умный – он неоднократно доказывал это, творя новое в науке и искусстве по всему миру. Это народ смелый – он доказал это, участвуя на разных сторонах в сотнях войн в разных частях света. Это народ хитрый, дружный, упрямый. Это народ учёных, художников, поэтов, писателей, философов, богословов, военных, рабочих и крестьян.
Я говорю, разумеется, о русском народе.
Его успех в деле покорения России настолько очевиден, что Россия приняла свое имя от этого народа - точно как жена принимает фамилию мужа. И я бы сказал, что очень маловероятно, что она сменит его в ближайшее время.
Как же этого удалось добиться?
Наши предки, без сомнения, были хороши. Очень хороши. Они были смелы, умны, упрямы, дружны, но всё то же самое можно сказать и о монголах, и о поляках, и о французах, и о немцах. Все они также были вполне в курсе того, что такое боевое товарищество, что есть воинское умение, что есть военная храбрость. Но никому из них Россия так и не далась – русские помешали. Русским же ничто не помешало – ни «генерал Мороз», ни «полковник Распутица», ни «тысячелетнее рабство», ни «вековое пьянство». Ничто не помешало.
С другой стороны, такие совершенно неоспоримые достоинства, как французская культура, польская честь, немецкая тщательность, – не спасли, не помогли, не выручили.
Хотя были, конечно и немцы, и датчане, и евреи, которым удавалось заставить Россию почтительно склониться перед ними.
Особенно мне понравилось, как это получилось у варяга Витуса Беринга. Неплохо -- у немцев Ивана Фёдоровича Крузенштерна и Фаддея Фаддеевича Беллинсгаузена. Очень хорошо вышло у африканца Абрама Петровича Ганнибалла. Очень победоносно -- у поляка Константина Константиновича Рокоссовского. Евреи опять же не подкачали.
Вся Россия кланяется им -- несмотря на то, что с времён их жизней и трудов прошли десятилетия и века. Они стали Россией, отказавшись от всего остального, возложив на Россию все свои надежды, отдав ей и свои жизни и судьбы своих потомков. Почему они сделали это? Потому что они в неё верили.
Они выбрали единственный верный способ покорения России. Единственный способ покорить Россию -- стать ею.
Книги тебе в помощь, друг мой, раз есть такое желание:yes:
Ты становишься предсказуем в ответах).Я б тебе не только книги рекомендовал бы по истории,но так же статьи и очерки.Может и взглянул бы на этот факт под другим углом.
BATMAN
26.04.2012 16:46
Домодедово:
бандитов, на счету которых несколько потерпевших, заключили под стражу
22-летний Бегенч Раджепов вместе со своими двумя земляками в парке подошел к молодым людям — жителям Домодедова, которые сидели на лавочке и пили пиво. Раджепов поинтересовался у одного из них, русский ли он. После утвердительного ответа он принялся избивать парня, а затем отобрал куртку и телефон. Приятель избитого позвонил в полицию, и Раджепова задержали.
Как пояснила официальный представитель ГУ МВД РФ по Московской области Марина Лазарева, следственный отдел УМВД РФ по городскому округу Домодедово возбудил уголовное дело по статье “грабеж”.
Группа ДДТ сообщила об отмене трех концертов — в Кемерово, Омске и Юрге. В сообщение подчеркивается, что отмена произошла по инициативе местной администрации.
Дмитрий Анатольевич Медведев во время сегодняшнего общения с журналистами российских телеканалов опроверг расхожую формулу о том, что они с Владимиром Путиным меняются постами:
"Мы не обмениваемся постами... для того, чтобы чем-то обменяться, нужно сначала это получить... Что касается перспектив работы, мы их назвали. Всем пора расслабиться. Это всё надолго"
BATMAN, Вся надежда, что ты спасёшь!!!!)))))):cray
brmc
26.04.2012 18:26
Цитата:
Сообщение от Вий
(Сообщение 570014)
Ты становишься предсказуем в ответах).Я б тебе не только книги рекомендовал бы по истории,но так же статьи и очерки.Может и взглянул бы на этот факт под другим углом.
Ну а ты давно уже предсказуем в своем упрямстве. Такие вот мы предсказуемые ребята:pardon:
brmc
26.04.2012 18:39
Цитата:
Сообщение от Euge25
(Сообщение 569996)
brmc, Путин предсказуемый плохиш, из всех плохишей. А оппозиции нет т.к. её давят в зародыше. Но и это уже известный ход))) Ленин в своё время, в подполье уходил. Путин изученный, и в этом плане легче. Может поколенье после Прохорова отучившись в Европах изъявит желанье навести порядок в империи, если их мировоззрение родители не попортят.)))
Ну и если будет где порядок наводить к тому времени. А насчет предсказуемости - не знаю даже. Я вот базы НАТО как-то не ждал совсем, если честно. По крайней мере не так скоро. Но вот нате вам, приятный сюрприз под елочку.
Euge25
26.04.2012 19:29
brmc,
Цитата:
Сообщение от brmc
(Сообщение 570075)
Я вот базы НАТО как-то не ждал совсем, если честно. По крайней мере не так скоро.
Обыкновенный политический размен, циничный по своей сути, но, видимо, прижало))) Да ещё хомячки с болотной пищат, кстати твоя покупка парочки особей тоже символична. Вдали от родины,но.... с хомячками )))):good:
brmc
26.04.2012 19:46
Цитата:
Сообщение от Euge25
(Сообщение 570091)
Обыкновенный политический размен, циничный по своей сути, но, видимо, прижало))) Да ещё хомячки с болотной пищат, кстати твоя покупка парочки особей тоже символична. Вдали от родины,но.... с хомячками ))))
А как хомячки с Болотной связаны с размещением базы НАТО? Это они ее размещают? Или они преувеличивают ее значение? Или какая вообще с ними связь? Скорее уж мои хомячки с этим связаны, чем болотные:)
Когда акционеры фирмы выбирают нового директора, основываясь на его обещаниях, они творят себе кумира что ли?
В определенном смысле - да. "Кумир" тут, разумеется, не в том смысле, что ему земные поклоны бьют и на его фотку передергивают, а просто - самый достойный кандидат из всех.
Именно - достойный, я никогда не понимал игры в "меньшее зло" и выборы чуть менее отвратительного.
tanyguen
26.04.2012 21:39
Ingirami, ситуацииЮ в которых нет достойных в твоём представлении, но выбор сделать необходимо, довольно типичны в наше непростое время.
Тут, даже не понимая и возмущаясь, приходится выбирать, просто надеясь на лучший исход.
Если нельзя выиграть, нужно минимизировать проигрыш.
Есть мнение, что с экономиической точки зрения, не нужно пытаться освоить как можно большую территорию. Причем как в пределах каждого конкретного региона, даже центрального, так и в масштабах страны. Не выглядит здравой идея и с сибирью. Нахуя ? Возможно наоборот на такой огромной территории стоит сгруппировать людей поближе друг к другу. В этом случае гораздо проще решить социальные проблемы, выстроить логистику, построить дороги и транспортные узлы, попробовать найти применение талантов каждого, выстроить более эффективные хозяйства, наладить рынок сбыта, наводить порядок, управлять и т.д. и т.п. Тем более что молодое сельское население сильно сократилось, нужно реагировать. Изменились транспортные реалии, логистика..
Если примитивно, то собрать в наиболее выгодном месте из нескольких опустевших деревень одну более крупную. Ну и в конце концов перераспределить более равномерно материальные блага именно так проще. Здесь много вопросв, и не все участники такого процесса готовы к этому.
Есть экономическое преимущество для существования поселения (трансортный узел, крутая плодородная земля, полезные ископаемые, города и т.д.) круто! Нет, рано или поздно будет плохо. типа а стоит ли ждать, или все таки вложить баблос в социалку и поддерживать агонию?
Ну это так, тоже одна из многих проблем и скорее не для более густонаселенных южных регионов. ..
поясню, речь не шла о том что бы переселить народ из сибири назад, о том что большое кол-во населенных пунктов, разбросанных по регионам не выживут как отдельная экономическая единица. И обсуждается вопрос о более эффективной в новых реалиях освоении территорий, с учетом выше описанного. Вопросов много, это и перегруппировка людских ресурсов, экономическая эффективность поддерживать агонию при отсутствии возможности вернуть молодое население в эти экономически не подъемные места и в какие именно места предлагать, и желание и т.п. и т.д. Сложная тема.
Замечательное просто мнение Нахуя нам Сибирь? Нахуя Дальний Восток? Давайте отдадим их вообще в бессрочную аренду китайцам (которым, что характерно, ничего не мешает там очень хорошо заселяться и множиться), а на вырученные бабки построим дачу Путину обеспечим население, которое мы соберем в кучу в европейской части России. Ну и ладно, что подожмемся слегка. Потом еще подожмемся. Потом ужмемся до анклава два на два на своей бывшей территории. А потом удивимся, почему это нас так не уважают в мире, слющай, да!
"главная наша задача - укрепить низы. В них вся сила страны. Их более 100 миллионов и будут здоровы и крепки корни у государства, поверьте - и слова Русского Правительства совсем иначе зазвучат перед Европой и перед целым миром. Нельзя укрепить больное тело, питая его вырезанными из него самого кусками мяса! Надо дать толчок организму, создать прилив питательных соков к больному месту...в этом должно, несомненно, участвовать все государство".
vs
Цитата:
Сообщение от fresher
тот кто скажет что знает как решить проблему села в России, тот по меньшей мере лукавит..
...села, находясь въебени не способны выжить как самостоятельная экономическая единица. Разве что только на естественном хозяйстве без излишеств. Там уж точно бухать в паралель либо съебывать. Кстати немало кто съебал, и не все хотят настройку. Вот такими селами занимается естественный отбор, экономика сама их режет. А помочь свалить желающим нада бы.
Ну чё, я за fresher'а. Тому кто хочет свалить - поможем, оставшиеся сами отомрут.
Бэтман, ты сегодня превзошел себя, :appl7 Но за сравнение со Столыпиным спасибо, я даж и не знаю, наверное польстил мне =))... На счет патриотов похер, твое мнение меня особо уже не интересно, его и нет то по сути, критика со стороны, белого и пушистого патриота, игра в робин гуда, громче всех кричим что кругом вокруг гавно и никто ничо не понимает, оценки свои ставим. Ну это до поры до времени покатит, но пора уже и мыслями своими дельными поделиться, тоже вот хочу уже процитировать тебя, посмаковать какие предложения дельные и судьбоносные. .
По поводу Канады, там возможно с этим как раз все в порядке - вот выкладка из википедии -
Население Канады на начало 2010 года составляет 34 миллиона человек[1]. Перепись 2006 года зафиксировала 5,4 % прирост по сравнению с 2001 годом[78].В основном прирост населения происходит за счет иммиграции
Несмотря на большую площадь, 3/4 !!!! населения Канады проживает в пределах 160 км от границы с США!!!![79]. Подобная пропорция существует и в городских зонах, сконцентрированных в коридоре Квебек-Виндзор (в частности городские агломерации Торонто-Гамильтон, Монреаль и Оттава-Гатино), на континентальных равнинах Британской Колумбии (от области Ванкувера до конца долины реки Фрейзер) и в коридоре Калгари-Эдмонтон в Альберте[80].
fresher
26.04.2012 21:58
brmc, Объясни опасность этой базы НАТО в Ульяновске. Ну не в стиле, ох тыж блеать этож база опасна!!! Ну а попдробнее. Знаешь сколько там будет военных, техники? Просвяти, а то я не в курсе, правда. Чувствую что там жопа походу, полки, танки, истребители и авианосцы.
Ingirami
26.04.2012 22:00
Цитата:
Сообщение от tanyguen
(Сообщение 570160)
Если нельзя выиграть, нужно минимизировать проигрыш.
Если нельзя выиграть - лучше вообще не играть.
Или - менять правила.
BATMAN
26.04.2012 22:07
Цитата:
Сообщение от fresher
(Сообщение 570163)
твое мнение меня особо уже не интересно
Цитата:
Сообщение от fresher
(Сообщение 570163)
тоже вот хочу уже процитировать тебя, посмаковать какие предложения дельные и судьбоносные. .
"И я снова протестую, Ваша Честь!
- Самому себе?!
- Да! Самому себе!" (с)
Джим Керри, "Лжец, лжец"
Учитывая что вы сам с собой в одном-единственном предложении договорится не можете, свои килокаллории на обьяснения тратить не буду. Тем более в первой части предложения они вам и неинтересны были.
fresher
26.04.2012 22:11
BATMAN, не не, уж объясни:), коли начал...
я пока только про твое мнение на счет моей патриотчности высказался, оно мне не особо уже. И заметь я не переходил до этого на личные оценки, максимум извиняюсь если задел тебя приписав к креативному классу, но ты сам отреагировал и на себя принял, я тогда и не думал о тебе. А ты вот цепочку составил про столыпина и написал что хуевый я патриот. Ну да ладно, спишем на издержки письменной речи и её возможных непоняток.
Извиняюсь за свой английский и провокацию,
а вот на счет остального мне очень интересно, давно все жду.:yes:
brmc
26.04.2012 22:23
fresher, сдается мне, джентльмены, твое мнение противопоставляли столыпинскому, а не сравнивали с ним.
Насчет
Цитата:
Сообщение от fresher
(Сообщение 570166)
brmc, Объясни опасность этой базы НАТО в Ульяновске. Ну не в стиле, ох тыж блеать этож база опасна!!! Ну а попдробнее. Знаешь сколько там будет военных, техники? Просвяти, а то я не в курсе, правда. Чувствую что там жопа походу, полки, танки, истребители и авианосцы.
ну что, хорошо, если ты такой бесстрашный парень. Про "пока не покажете мне выкладки, тонну ганджубаса и сотню человек, которые провалились в дыру в астраханском мосту, я не поверю, что это так уж страшно" - это я уже понял, и это, конечно, здорово. В принципе, ты даже и после предоставления этого всего можешь не верить, если есть желание - Госдеп не дремлет, все сфабриковано, хомячки повелись.
Но я не военный и не политик - я простой обыватель и мыслю обывательскими категориями. Сначала президент говорит: "Костьми ляжем за то, чтобы НАТО на Восток не продвинулось ни на километр", крутит этим НАТО как жупелом, грозит Польше по поводу ПРО и Финляндии по поводу даже самого вступления туда, а потом раз - и оказывается, что не хрен-то и враги (странно позволять такое врагам, да?), и базу мы разместить можем аж прямо в центре нашей страны, и не убудет, и все хорошо.
Я почему-то интуитивно чувствую, что меня в данном случае старательно наебали либо до, либо после, либо и до, и после. Но если у тебя все хорошо, то good for you.
tanyguen
26.04.2012 22:42
Цитата:
Сообщение от Ingirami
(Сообщение 570168)
Если нельзя выиграть - лучше вообще не играть.
Или - менять правила.
Оно понятно, что лучше не играть (не садись с чёртом щи хлебать, у него завсегда ложка длинее).
Но вот тебя родили и тем самым ты оказался с определённым набором карт.
И вперёд, основной выбор за тебя уже был сделан любящими, если повезло, папой и мамой.
Но если нет выбора, а это нормальная ситуация, лучше минимизировать проигрыш, выиграть время, темп и найти возможность либо выйти, либо сменить правила.
fresher
26.04.2012 23:03
Цитата:
Сообщение от brmc
(Сообщение 570183)
Но я не военный и не политик - я простой обыватель и мыслю обывательскими категориями. Сначала президент говорит: "Костьми ляжем за то, чтобы НАТО на Восток не продвинулось ни на километр", крутит этим НАТО как жупелом, грозит Польше по поводу ПРО и Финляндии по поводу даже самого вступления туда, а потом раз - и оказывается, что не хрен-то и враги (странно позволять такое врагам, да?), и базу мы разместить можем аж прямо в центре нашей страны, и не убудет, и все хорошо.
Я почему-то интуитивно чувствую, что меня в данном случае старательно наебали либо до, либо после, либо и до, и после. Но если у тебя все хорошо, то good for you.
по обывательски по разному наверное можно взглянуть.. не знаю, разместить контролируемую базу на своей поляне и поставить под свою зависимость транспотировку грузов на ближний восток тоже как вроде не одно и тоже, этот гбшник и в теме всех этих игр не понаслышке. Да и Пу тут особо своровать нечего, он может думаю на дачи себе и по другому наковырять, Может кипишь слишком раздут, не допускаешь?
brmc
26.04.2012 23:10
Цитата:
Сообщение от fresher
(Сообщение 570215)
не знаю, разместить контролируемую базу на своей поляне и поставить под свою зависимость транспотировку грузов на ближний восток тоже как вроде не одно и тоже, этот гбшник и в теме всех этих игр не понаслышке. Да и Пу тут особо своровать нечего, он может думаю на дачи себе и по другому наковырять, Может игра слишком раздута, не допускаешь?
То есть если в будущем таких баз по всем городам России понатыкают, то я должен радоваться? А че, все больший контроль, вся транспортировка в наших руках! Гбшник все игры знает как свои пять пальцев - и конечно же он прежде всего за нас радеет, он же президент наш! Он же не станет делать плохо своим гражданам, это ж ясно как Божий день!
Особо своровать у нас почему-то всегда есть с чего, а уж при транзите груза с Ближнего Востока - Беня, я вас умоляю...
Но я уже сказал, у каждого свой уровень пессимизма. Кто-то вообще верит, что в декабре нам всем глобальные кранты от инопланетян, я вот подозрительно к базе НАТО отношусь, а у тебя "солнце всхо-хо-ходит и захо-хо-ходит, а у нас в свинарнике тепло!"
Ну и отлично (с):pardon:
fresher
26.04.2012 23:20
Цитата:
Сообщение от brmc
(Сообщение 570223)
То есть если в будущем таких баз по всем городам России понатыкают, то я должен радоваться?
значит потому опасаешься что еще базы будут размещать ?
и так и не ответил на вопрос,
Цитата:
Может кипишь слишком раздут, не допускаешь?
Цитата:
Сообщение от brmc
(Сообщение 570223)
"солнце всхо-хо-ходит и захо-хо-ходит, а у нас в свинарнике тепло!"
Не ну зря ты так, спасибо за свинарник, конечно, там у тебя видать почище :good:
Меня тут голоса лишили за село, хотя сам оттудава, и до сих пор родня там живет, приходится мотаться помогать, и в настоящий свинарник заходил, ну не совсем прям как в стране, но воняет кругом :yes:...
brmc
26.04.2012 23:30
Цитата:
Сообщение от fresher
(Сообщение 570228)
значит потому опасаешься что еще базы будут размещать ?
Значит, привычка отвечать вопросом на вопрос - не лучшая из привычек.
Цитата:
Сообщение от fresher
(Сообщение 570228)
и так и не ответил на вопрос,
А что я отвечу? Я сказал свое мнение, чисто обывательское: сначала изо всех сил грозят бабайкой, а потом его базу на своей же территории лепят - для меня это явное наебалово. И даже если ты дашь кучу выкладок о том, что это не так (ведь дашь же? у тебя наверняка есть), то не переубедишь. Я парняга упрямый и верю в то, что не только в Госдепе есть мастера факты коверкать:) Я сужу лишь о том, что сам слышал.
Цитата:
Сообщение от fresher
(Сообщение 570228)
Не ну зря ты так, спасибо за свинарник, конечно, там у тебя видать почище
Это просто песенка такая, никакого прямого отношения к твоему месту обитания она не имеет. Не бери в голову:)
fresher
26.04.2012 23:40
Цитата:
Сообщение от brmc
(Сообщение 570232)
Значит, привычка отвечать вопросом на вопрос - не лучшая из привычек.
здесь не понял что это был вопрос, показалось такой формой ответа.
щас попробую ответить
Цитата:
Сообщение от brmc
(Сообщение 570223)
То есть если в будущем таких баз по всем городам России понатыкают, то я должен радоваться?
не думал об этом, как то рано родину сдавать вроде Пу. Про Ульяновск только говорили. Будет вторая база, будет весело конечно.
значит все таки боишься что будут еще базы?? и не понял, даже не допускаешь что тема может слишком раздута?
brmc
27.04.2012 00:11
Цитата:
Сообщение от fresher
(Сообщение 570239)
не думал об этом, как то рано родину сдавать вроде Пу
Как интересно. А когда не рано? Когда примерно будет в самый раз, по-твоему?
Цитата:
Сообщение от fresher
(Сообщение 570239)
Про Ульяновск только говорили. Будет вторая база, будет весело конечно.
Я уже вроде сказал про это: у каждого свой личный уровень подозрительности или, наоборот, доверия к тому, что происходит. Как с родителями: кто-то начинает морги обзванивать, если ребенок не пришел домой в 9 вечера, а кто-то не запарится даже если три дня его дома не будет.
Учитывая то, как сильно нам грозили НАТО и ее кознями долгие годы, мне кажется как минимум подозрительным то, что теперь мы резко соглашаемся строить их базу на своей территории, беспрепятственно пускать их внутрь страны и помогать в транспортировке их грузов.
Это как если ты всем много лет говоришь, что у тебя сосед - гондон, и ты его ненавидишь, а потом вдруг даешь ему часть своего подвала ни с того, ни с сего под картошку, а на все сомнения говоришь: "Да ладно, это ж часть, вот кабы я весь подвал отдал..."
Наверняка окружающие решат, что что-то тут не так. И я вот уже после Ульяновска думаю, что наебалово какое-то тут. А ты говоришь: "Одна база - ерунда, вот если вторая будет, то да...", а кто-то говорит: "Да хуле бояться, пока баз НАТО на территории нашей не будет десятка три, вообще никакой угрозы нет". У всех свой уровень подозрительности, как я и сказал.
Боюсь ли я, что будут базы? Да я пока так далеко не думаю. Но вообще если будет одна, то не вижу особых проблем и вторую сделать.
Допускаю ли, что тема может быть слишком раздута? Допускаю. А еще допускаю, что она может, наоборот, слишком замалчивается и сглаживается, а на самом деле это начало пиздеца. Я все допускаю. Страна у нас такая - все допускать надо, чтобы потом не слишком удивляться.
Но допускать - это одно, а основываться на том, что имеем - это другое. Я могу допускать, что выиграю миллион в лотерею через неделю, а имею я при этом три рубля в кармане. Как в том анекдоте про потенциальное и реальное.
fresher
27.04.2012 00:44
Цитата:
Сообщение от brmc
(Сообщение 570251)
Это как если ты всем много лет говоришь, что у тебя сосед - гондон, и ты его ненавидишь, а потом вдруг даешь ему часть своего подвала ни с того, ни с сего под картошку, а на все сомнения говоришь: "Да ладно, это ж часть, вот кабы я весь подвал отдал..."
я бы и на месте соседа задумался, где то наебалово:julli-rofl.
Посмотрим что будет дальше конечно, мое мнение, что мы вроде пока неплохо разрулили в азии с ближайшими снг-соседями, хотя фон в последнее время не очень и отношения натянуты. В итоге американцем пришлось придти к нам. Пока не вижу опасности, и допускаю что есть немало плюсов от этого.
Ну и я по жизни не особо оптимист на самом деле, наоборот ругают за пессимизм
brmc
27.04.2012 00:55
Цитата:
Сообщение от fresher
(Сообщение 570260)
Посмотрим что будет дальше конечно, мое мнение, что мы вроде пока неплохо разрулили в азии с ближайшими снг-соседями
Это с кем например разрулили? С Прибалтикой, с Приднестровьем, с западенцами? За нас разве что пророссийская часть Украины да Батя вроде не особо ругает, просто потому что тупо дружить больше не с кем. Всем остальным на нас в лучшем случае насрать. А в Азии как разрулили? Дав наркодилерам зеленый свет?
Цитата:
Сообщение от fresher
(Сообщение 570260)
В итоге американцем пришлось придти к нам.
ага, с повинной головой и в ноги падать. То-то я не вижу на территории США российских военных баз - это потому что мы под них не прогибаемся, видимо.
Цитата:
Сообщение от fresher
(Сообщение 570260)
Пока не вижу опасности, и допускаю что есть немало плюсов от этого.
Я так понимаю, "не вижу" в прямом смысле - то есть самолеты с ракетами на город не летят? Ну когда удивишь, то может уже и поздновато будет. А про плюсы было бы интересно узнать, конечно. И желательно не твои личные домыслы, а факты.
fresher
27.04.2012 01:09
brmc, такс, значит разговора не получается :) сорвешься до оскорблений?? ;)
ты походу не в теме совсем, про среднюю азию? Причем здесь прибалтика, ты же цитируешь одно а пишешь другое :)
Цитата:
Сообщение от brmc
(Сообщение 570263)
Это с кем например разрулили? С Прибалтикой, с Приднестровьем, с западенцами? За нас разве что пророссийская часть Украины да Батя вроде не особо ругает, просто потому что тупо дружить больше не с кем. А в Азии как разрулили? Дав наркодилерам зеленый свет?
где свет наркодилерам дали зеленый, поясни что то упустил я.
Цитата:
Всем остальным на нас в лучшем случае насрать.
оо опять эта страшилка для неокрепших сердец.:julli-rofl, всем на в
сех насрать, интересно только бабло и экономические выгоды, а также возможность получения пизды. Как только кто обосрется, так сразу все слетятся. Откуда взялась эта поебень ваще
Цитата:
Сообщение от brmc
(Сообщение 570263)
ага, с повинной головой и в ноги падать. То-то я не вижу на территории США российских военных баз - это потому что мы под них не прогибаемся, видимо.
какие базы в америке, ты о чем?
Цитата:
Сообщение от brmc
(Сообщение 570263)
Я так понимаю, "не вижу" в прямом смысле - то есть самолеты с ракетами на город не летят? Ну когда удивишь, то может уже и поздновато будет. А про плюсы было бы интересно узнать, конечно. И желательно не твои личные домыслы, а факты.
ах, значит все таки ты утаил, и в Ульяновске уже истребители и бомбардировщики базироваться будут, и ракетные установки разместят. Танки пушки и самолеты еще бы :good:.. А говоришь что допускаешь, не похоже :acute:, тут паника ватсон.
helm
27.04.2012 01:28
Цитата:
Сообщение от brmc
(Сообщение 570251)
а на самом деле это начало пиздеца
Цитата:
Путин скрывает договор с НАТО?
... Интересно знать, какой же статус имеют в России войска НАТО по закону N 99-ФЗ - что они могут здесь делать, чего не могут и какую ответственность за это несут? Оказывается, они могут делать у нас практически всё, что способны делать вооружённые силы неприятеля на территории захваченной страны, но при этом никогда не будут нести никакой ответственности перед Россией и нашим народом...
Мы пропустили уникальную сенсацию. В России приняты два действующих федеральных закона с одинаковыми номерами, но разных по сути и сфере применения. Что-то немыслимое. Приняты они с промежутком в два года «Единой Россией», подписаны президентами Путиным и Медведевым при согласии Совета Федерации. Наверняка о них знали другие политики – Зюганов, Жириновский, С. Миронов, Гудков, Явлинский, но молчали и молчат до сих пор. Вопросы: почему приняты, почему молчат и что всё это значит?Вообще так не бывает - чтобы разным федеральным законам присваивали одинаковые номера. Это бессмыслица, путаница, хаос, скандал наконец. Говорить об ошибке канцелярии тут не приходится. Ошибку в нумерации могла допустить молодая секретарша поселковой администрации и то исправила бы, обнаружив. Но чтоб такое сделали в канцеляриях высших органов государственной власти России с их компьютерным учётом и десятками квалифицированных юристов, невероятно. Тем более, с момента опубликования второго закона прошло уже семь месяцев. Этому может быть лишь одно объяснение - преднамеренное действие со стороны Путина и Медведева. Так что, есть о чём поговорить.
Первый закон, о котором идёт речь, от 7 июня 2007 г. N 99-ФЗ " О ратификации Соглашения между государствами - участниками Североатлантического договора и другими государствами, участвующими в программе "Партнерство ради мира", о статусе их Сил от 19 июня 1995 года и Дополнительного протокола к нему". Принят Государственной Думой 23 мая 2007 года, одобрен Советом Федерации 25 мая 2007 года. Уж извините за сухие данные.
Второй Федеральный закон от 4 мая 2011 г. N 99-ФЗ "О лицензировании отдельных видов деятельности". Принят Государственной Думой 22 апреля 2011 года, одобрен Советом Федерации 27 апреля 2011 года.
Оба закона N 99-ФЗ опубликованы в «Российской газете», что означает их вступление в силу. Первый - 16 июня 2007 г. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...] Второй - 6 мая 2011 г. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]. При этом второй закон никак не отменяет первого и даже не упоминает о нём. Что-то из области нереального, презрения к цивильным нормам поведения или спецоперации.
Интересно, что найти сегодня свидетельства существования первого закона N 99-ФЗ о НАТО в российском интернете практически невозможно, кроме архива газеты. Все упоминания о нём, включая сайты Госдумы, были зачищены год назад. Это лишь подтверждает версию его умышленного сокрытия. Публикация в «Российской газете» является единственным подтверждением существования этого закона. И то хорошо - значит, закон о НАТО всё-таки существует.
Показательно, что второй закон N 99-ФЗ (О лицензировании) появился, когда зазвучали оценки предательского характера первого закона N 99-ФЗ, ратифицирующего соглашение с НАТО. Зазвучали они в интернете и от действительно оппозиционных Путину лиц. Об этом в частности говорили генерал Леонид Ивашов, полковник Владимир Квачков и ныне покойный Виктор Илюхин. Не стало ли это причиной большого испуга Путина и стремления спрятать «концы в воду» любым способом, давайте разберёмся.
Ведь законопроект о НАТО внёс на рассмотрение именно Владимир Путин. Принимала его фракция от партии «Единая Россия», лидером которой является Путин. Утверждал закон Совет Федерации, состоящий из фактически назначенных Путиным сенаторов. Подписал закон сам Путин. Только в руках Путина находится возможность появления закона-дубликата с тем же номером, в качестве прикрытия. Это в духе его фсбэшных ужимок. Немалое число служебных троллей, включая Николая Старикова, вдруг начало утверждать, что закона о НАТО не существует в природе, что однозначно показывает на спецоперацию от Путина. Эти фсбэшники презрительно продолжают считать народ быдлом и одновременно расстилаются перед НАТО ради безопасности, надо понимать. Что же они так пытаются скрыть? Странности принятия закона о НАТО
К слову говоря, даже текст, который размещен в «Российской газете», не позволяет понять истинный смысл закона о НАТО N 99-ФЗ, поскольку он лишь вводит в действие некие ранее принятые документы НАТО. Этих -то документов в «РГ» нет. Хотя именно они раскрывают подлинную суть принятого закона.
Скажу больше, этих документов не видели ни депутаты при принятии закона, ни сенаторы, при его утверждении. Странно говорить, но подлинные основополагающие документы НАТО с их переводом не показали даже правовым Управлениям Госдумы и Совфеда, что те особо подчёркнули в своих заключениях. Тут уж проявляется совсем подозрительный характер его принятия. «Единоросы» приняли кота в мешке? Или не кота, а хищного зверя покрупнее?
Принятие закона в Госдуме переносилось несколько раз. Принят он был чохом среди других малозначительных инициатив, семьдесят вторым за день - как бы между делом. Наверняка в это время зал заседаний был почти пуст. Законопроект не был подписан руководителями профильных комитетов и правового управления Совета Федерации.
Подтверждающие это документы пока ещё доступны при наборе фразы «Электронная регистрационная карта на законопроект № 410940-4». Судить об этом позволяют также сохранившиеся копии документов Госдумы. Благо те, кто понимал или подозревал опасность этого закона, и догадывался о беспримерной подлости и продажности нынешних правителей, сохранили эти копии. Кстати, ограничение доступа к электронным упоминаниям вовсе не означает, что закон о НАТО не действует.
Как же так? Почему Владимир Путин очень настойчиво продавливал этот закон с НАТО, а после его принятия вдруг стал судорожно всё скрывать? Ведь кроме него это сделать некому. Какие для того причины? И вообще, мы имеем дело с нормальным человеком? Или наглость и презрение у него уже не имеют границ? Неограниченная власть и монополия снова нужны ему именно для такого?
Путин конечно и раньше проявлял дворовую глубину при подписании международных договоров, как было в случае «Газпрома» с «Нафтогазом», приведшего к известному противостоянию с Украиной три года назад [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...] и осуждению недавно Юлии Тимошенко (которую он кстати предал). Но здесь случай всё же иной – были задействованы МИД, Правительство РФ, Госдума, Совет Федерации, с их правовыми управлениями. И контрагентом тут был целый НАТО. Что предшествовало принятию закона о НАТО
Между тем принятие закона о НАТО N 99-ФЗ было лишь завершающим этапом в действиях Владимира Путина, а до него Бориса Ельцина в этом направлении. То есть действие это не было разовым – видна четкая последовательность их общих шагов. Особенно Путина. Так, этому предшествовало подписание в г. Вильнюсе 21 апреля 2005 г от имени Российской Федерации Соглашения между государствами - участниками Североатлантического договора и другими государствами, участвующими в программе "Партнерство ради мира", о статусе их Сил от 19 июня 1995 г. Дополнительный протокол к нему подписан в г. Софии 28 апреля 2006 г.
Формальный смысл этих документов НАТО состоит в том, что Соглашение от 1995 года регулирует правовое положение военнослужащих, гражданского персонала и членов их семей одной из Сторон, находящихся на территории другой Стороны с ее согласия, путем применения к ним положений Соглашения между Сторонами НАТО о статусе их Сил от 19 июня 1951 г. Часть документов можно посмотреть здесь [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...] Зловещая суть закона
Формат статьи не позволяет подробно разбирать объёмные натовские соглашения и протоколы. Остановимся лишь на той их части, которая раскрывает суть закона N 99-ФЗ. Начнём с того, что, Соглашением НАТО от 19 июня 1951 г. предусмотрено равноправие между всеми его Сторонами, а в отношении России, похоже такого равноправия нет.
Уже в пояснительной записке к закону о НАТО N 99-ФЗ сказано: «Мероприятия в сфере военного сотрудничества Россия - НАТО проходят как на российской территории, так и за ее пределами». Но что означает «за её пределами»? В документе нет слов о том, что военные мероприятия могут проходить на территории стран НАТО, как это объяснял представитель Путина в Думе. Значит только на территории России. Возможно также Украины, Белоруссии и других стран СНГ. В любом случае, предполагать, что НАТО позволит России разместить свои войска с оружием на своей территории невозможно. Не для этого НАТО расширялась.
Пусть вас также не смущают слова «сотрудничество» и «партнёрство ради мира». Они, как вы увидите, подразумевают военные действия. Сама НАТО – это военная организация, причём наиболее мощная и агрессивная в мире из ныне существующих. Югославия, Ирак и Ливия убедительно прочувствовали это на себе. А подписал Путин закон N 99-ФЗ уже после Ирака.
Более того, проект закона о НАТО N 99-ФЗ был внесен Путиным в Думу всего через месяц (!) после его нашумевшей Мюнхенской речи 27.10.2007, которую многие расценили как начало новой холодной войны между Россией и НАТО. В ней Путин обвинял НАТО и США в агрессии по отношению к другим странам мира и желании управлять миром, что очень воодушевило тогда сторонников «нацлидера» и фсбэшников. А следом вдруг такая тихая и незаметная инициатива по закону о НАТО N 99-ФЗ. Очевидно, речь эта Путина была спектаклем и банальным обманом для отвода глаз. Ложь, лицемерие и подлость там, действительно не имеют границ.
Так вот, Соглашением предусмотрено нахождение тех самых войск НАТО, а также их гражданского персонала и членов семей на территории России. Замечу, что подобное не требуется для парадов 9 мая или совместных учений, которые заканчиваются быстро. Договорённость прибыть к нам с семьями и обслугой нужна лишь в случае очень длительного нахождения НАТО в России. И Путин на это дал согласие. Более того, предусмотрен ввоз западным альянсом оружия, боевой техники, транспорта и топлива. Не просто предусмотрен, а как сказано «без уплаты таможенных пошлин и налогов» - то есть на льготных условиях, прямо, без обиняков и задержек.
Из этого следует, что войска НАТО могут находиться на всей территории России длительное время с вооружениями, тылами и техникой, включая авиацию, корабли, тяжелое и стратегическое оружие, поскольку никаких ограничений в документах на этот счёт нет, кроме «доброй» воли Владимира Путина, конечно, если он снова станет президентом.
Об этом фактически сказано в пункте 6 закона о НАТО N 99-ФЗ:«Российская Федерация в соответствии с пунктом 11 статьи XI заявляет, что допускает ввоз на таможенную территорию Российской Федерации нефтепродуктов, предназначенных для использования в процессе эксплуатации служебных транспортных средств, летательных аппаратов и судов, принадлежащих Силам». «что касается прибытия и убытия сил или членов их личного состава, таковые не подпадают под правила паспортно-визового режима и не подлежат иммиграционному контролю при въезде или выезде с территории принимающего Государства» (Статья III Соглашения от 19 июня 1951 г.).
Любопытно, не правда ли? Двери открываются настежь. Кстати упоминания о разных транспортных средствах нет даже в базовом Соглашении НАТО от 19 июня 1951 года. Это новация от Владимира Путина, расширение им полномочий НАТО специально для России. Об этом тоже сказано в заключениях правовых управлений Госдумы и СФ.
Интересно знать, какой же статус имеют в России войска НАТО по закону N 99-ФЗ - что они могут здесь делать, чего не могут и какую ответственность за это несут? Оказывается, они могут делать у нас практически всё, что способны делать вооружённые силы неприятеля на территории захваченной страны, но при этом никогда не будут нести никакой ответственности перед Россией и нашим народом. Это не мои домыслы:
По Соглашениям от 1951 и 1995 годов «Принимающее государство [Россия] осуществляет уголовную и дисциплинарную юрисдикцию во всех случаях, кроме случаев совершения преступлений исключительно против собственности или безопасности направляющего государства [США] или его Сил, а также преступлений, совершенных в результате любого действия (бездействия) при исполнении служебных обязанностей. В отношении такого рода преступлений, а также преступлений, наказуемых по законам направляющего, но не принимающего государства, юрисдикцию осуществляет направляющее государство [США]».
Эта сложноватая для понимания юридическая формулировка означает, что в случае нападения на персонал НАТО в России, а также на их вооружения, имущество, или даже в случае провокации, натовцы могут совершать любые действия, включая военные преступления на якобы законных основаниях. При этом никакой ответственности за последствия нести не будут. США своих военных международному суду не выдают и сами их не осуждают.
То есть не будет ни репараций, ни уголовного преследования военных НАТО, как это полагается в отношении стороны-агрессора и военных преступников в случае войны. Путин и «единоросы» их от этого освободили законом N 99-ФЗ. Например, если на официанта натовской столовки (гражданский персонал) нападут в переулке – то получите, please, залп из реактивных миномётов по русской деревне на законных основаниях. Отняли штык у пьяного натовского солдата – стереть с лица земли города Смоленск, Курск... и никакой ответственности!?! 4) Российская Федерация в соответствии с пунктом 4 статьи VII
Соглашения исходит из того, что власти направляющего государства [США] имеют право на осуществление своей юрисдикции в случае совершения неустановленными лицами [читайте - подразделениями армии РФ, МВД, партизанами] в местах дислокации Сил направляющего государства [США] преступлений против этого государства, военнослужащих его Сил, лиц из числа гражданского компонента или членов их семей.
Ну, не «молодец» ли В. Путин!? Какие документы проталкивает и подписывает! Как размашисто проворачивает дела НАТО в России! «Патриот», бляха-муха… «Отлично защищает» народ России и суверенитет государства от внешней агрессии и вмешательства во внутренне дела, так сказать. «Слово в слово» по Конституции РФ, как клялся.
Надо ли гадать, что на практике это будет означать полную вседозволенность войск НАТО в России, особенно если это входит в «исполнение ими служебных обязанностей» (выполнение приказов). Разумеется, провокацию против себя натовцы не преминут осуществить в этом случае сами. Другими словами, это обозначает намного худшее, чем было бы даже в случае интервенции или объявления НАТО войны России. Хуже в разы. Поскольку в том случае у российской армии было бы право и обязанность защищать нашу страну, граждан, имущество всеми силами и средствами. Право на возмещение ущерба по окончании боевых действий, не говоря уже о защите прав пленных, Красном Кресте и тому подобном.
А сейчас, благодаря закону о НАТО N 99-ФЗ такого права у армии России, внутренних войск и народа нет. Его якобы лишили нас какие-то В. Путин, С. Миронов, «Единая Россия» и сенаторы, добровольно принявшие этот закон без нашего на то согласия. Они решили пригласить НАТО в Россию и подписали закон, развязывающий руки этой агрессивной иностранной военной силе. Не случайно Путин прячет закон о НАТО N 99-ФЗ, а остальные тихо помалкивают. И если они считаются властью и гражданами России, то как тогда должны выглядеть враги и предатели?
Закон о НАТО N 99-ФЗ к тому жевесьманепросто денонсировать. Это может произойти только спустя год после уведомления Правительством России Правительства США, да и то «за исключением урегулирования сохраняющихся претензий, предъявленных до момента вступления денонсации в силу» (Статья VI Соглашения от 19 июня 1995 г.) Таких претензий можно выдумать много и длиться это будет бесконечно долго. Военная оккупация России этим путинским законом обеспечена. Против кого направлен закон о НАТО
Зададимся вопросом, зачем Путину возможность приглашать войска НАТО с вооружениями и тылами в Россию? Ведь именно такое применение закона N 99-ФЗ вероятно стопроцентно. Против кого он собрался применять военную силу Североатлантического пакта, кроме народа и армии нашей страны? И придём к ответу, что именно против нас - больше не против кого. И случай для этого может подвернуться любой – например, опасность для власти Путина.
Если бы был другой повод, например, угроза коммунизма, то КПРФ Зюганова кричала бы об этом на всех углах. Однако молчит даже накануне очередных выборов, имея доступ к телевидению. Если бы против нестабильности вообще, то какая в 2007 году была нестабильность? Наоборот, всё было стабильно, вертикально построено, нефтяные доходы перехлёстывали через края, о чём мы много слышали от Путина. По этой же причине принятие закона о НАТО не могло быть тактическим ходом, чтобы выиграть время, обеспечив возможность развития России. Весь ход последующих событий это твёрдо доказал.
Ведь в канву скрываемых отношений Путина с НАТО органично вписываются все его действия по разоружению, дезорганизации, сокращению армии, авиации и флота России, по разрушению военной промышленности, науки, образования, сельского хозяйства, мобилизационных ресурсов. По спаиванию, наркотизации и сокращению народов России, прежде всего русского народа. Путин уничтожает российскую армию, народ и мощную когда-то державу, а НАТО ему в этом всемерная помощница, гарантия и поддержка – такой получается ответ.
Путин ведёт себя точно так, будто он – натовский агент, предатель в Кремле, пока боящийся разоблачения. Только в этом случае всё становится на свои места. А имея в виду, что НАТО управляют радикальные иудеи хабад из Нью-Йорка с их ненавистническими планами в отношении всего человечества (от славян до большинства евреев), становится не по себе окончательно.
В эту схему отлично укладываются все беззакония в России и её грабёж, нарушения Конституции, отсутствие референдумов по важным вопросам жизни государства (к которым безусловно относитсязакон о НАТО N 99-ФЗ). Легко объясняется отмена свободных выборов - фактически антиконституционный захват и удержание власти группой лиц (натовскими, иудейскими агентами и их слугами?). Теперь понятно, для чего. Выходит, дело не в жажде власти и денег, а в весьма далеко идущих планах – системных планах Путина с НАТО по уничтожению и разорению России.
Касательно того, что же все таки подписывал Путин в 2007 году насчет войск НАТО.
... Президент РФ М. (Или П. или уже еще кто то)
опасаясь за своё положение, просит в соответствии с ратифицированным договором
военную помощь у какой либо страны Североатлантического Альянса, или у страны,
которая участвует в программе "Партнерство ради мира". Пускай этой страной будут США. Принимается
решение оказать такую помощь. Во всей стране вводится, например, режим
Контртеррористической операции. В
соответствии со ст.2 НАТО-СОФА от 1951 года войска США обязаны будут до конца
выполнить свою задачу, в нашем случае - подавление вооруженного восстания. При прибытии на территорию России, в
соответствии со ст.3 войска США не
проходят никакого паспортного контроля, миграционного учета и прочее. В соответствии со ст.11 военные грузы и сами
военные досматриваются, грузы, т.е. техника должна использоваться только
по назначению - подавление вооруженного
восстания. Всё это в свою очередь освобождено от любых пошлин и налогов. В
соответствии со ст.6 вйоска США могут применять оружие в соответствии с
приказами, которые им отданы их командованием. Статья 8 позволяет войскам США уничтожать
любую военную собственность для достижения поставленных задач, то есть если
"восставшие" захватили, либо какие либо военные части перешли на
сторону восставших и они имеют боевую технику, то ее войска США могут
уничтожать без последствий, сюда же видимо относятся и военные аэродромы,
склады, порты и всё, всё ,всё. Тем не
менее и другую собственность они могут уничтожать, только потом приедут
арбитры, оценят ее и США придется выплачивать компенсацию. ...
Но это всё мелочи. Важнее то, что через соглашение 1995
года мы приравниваемся к странам НАТО, подписавшим соглашение 1951 года,
которое обозначает правовой статус сил. ТО есть в данном вопросе (в вопросе
правового статуса сил, которые находятся на территории другой страны, которая
входит в НАТО) нас можно рассматривать как действительного члена НАТО. Войска
США на нашей территории будут иметь тот же правовой статус, как, например, в
Великобритании или Германии (где у них расположены большие базы)
Наверное, людей, интересующихся
политикой, не могла не привлечь тема, которая всплывает всё чаще в интернете,
на митингах, в видео обращениях, а недавно вообще получила интересное
продолжение в форме подачи заявления в ФСБ о государственной измене В.В. Путина
Светланой Пеуновой, лидером партии
"Воля". Речь идет о том, что В.В. Путин, будучи президентом, в
недалеком 2007 году "подписал договор №410940-4 с НАТО о том, что, в
случае народных волнений и техногенных катастроф, войска НАТО могут
беспрепятственно занимать территорию России и проводить на ней военные операции". А Государственная Дума, в которой решения
могут приниматься одной лишь партией Единая Россия, покорно ратифицировала этот
договор. Примерно в таком виде эта информация витает в умах людей. При этом в
качестве доказательства приводится текст и ссылка на закон о ратификации. В
итоге мнения разделились на две части, примерно следующего содержания: 1. Это доказательство, что Россию сдали. 2.
Это доказательство провокации, так как в тексте ни о чем таком не сказано даже
близко.
Где правда, и чему верить, мы
попробуем разобраться.
Итак, вот есть регистрационная
карта закона с таким номером - там можно посмотреть, какой путь он проделал: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]
и в какой итоговый документ он
вылился: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]
Документ называется "Федеральный закон о ратификации
Соглашения между государствами - участниками
Североатлантического договора и другими государствами, участвующими в программе "Партнерство
ради мира", о статусе их Сил от 19
июня 1995 года и Дополнительного протокола к нему".
Теперь время сделать два
лирических отступления. Первое: уточним, что такое ратификация, и второе: что
представляет собой Североатлантический договор и государства, участвующие в
программе "Партнерство ради мира".
Про ратификацию, думаю, многие
знают и представляют, что это такое. Международные договора подписываются
главами государств, но для того, чтобы иметь юридическую силу внутри страны,
они должны быть ратифицированы. Бывают случаи, когда международные договора
подписываются главой государства, но в итоге не проходят внутри страны ратификацию,
и что он был подписан, что не был - разницы никакой, никаких юридических
последствий для страны он не несет. Процесс ратификации проходит в разных
странах по-разному, в нашем случае как раз проходит в форме принятия федерального
закона о Ратификации, то есть как обычный ФЗ (федеральный закон),
Государственной Думой и подписывается Президентом. Это важно, запомнили, что сам текст ФЗ о
ратификации не так важен, так как сама ратификация неразрывно связана и следует
из какого-то Международного договора. Ратификацией
ему просто придается юридическая сила внутри страны.
Дальше, для понимания, нам нужно
хоть в двух словах вспомнить, что такое Североатлантический договор и что это
за программа "Партнерство ради мира".
4 апреля 1949 года в США был
подписан Североатлантический договор и создан военно-политический блок НАТО.
Организация, включавшая в себя большую часть Европы, США, Канаду была создана
фактически для борьбы с СССР (хоть как всегда в подобных случаях оправдывала
себя сугубо оборонительными целями). Далее к НАТО присоединилось еще несколько
стран, а после уничтожения СССР Организация Североатлантического договора так
вообще изрядно разрослась. Естественно, НАТО присущи атрибуты любого
военно-политического блока, как , например, совместные консультации по вопросам
военной безопасности, помощь от других участниц, в случае, если какая-либо
страна НАТО подвергается нападению (ст.5 Североатлантического договора). Текст
небольшой, можно глянуть здесь: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]
С этим проблем не должно быть. Теперь
глянем, что это за программа "Партнерство ради мира". Программа эта
берет свое начало сразу же почти после уничтожения СССР, и представляет собой
некие элементы сотрудничества со странами, которые не являются членами НАТО (то
есть которые не подписывали Североатлантический договор). Тем не менее, такое
сотрудничество может доходить и до того, что страна, фактически не являясь членом
НАТО, берет на себя какие-то обязательства, будто является членом этой
организации. В общем, сама программа менялась, развивалась, для разных стран
действует по-разному (для тех, кто заинтересовался, заходим сюда [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...])
. В программе участвуют, в основном,
осколки СССР и некрупные европейские государства.
Отступление несколько затянулось,
но напомнить себе эти факты стоило, для дальнейшего понимания.
Теперь начнем разгребаться. Документом, о котором идет речь, и от
которого мы будем отталкиваться, как мы выяснили раньше, будет
"Федеральный закон о ратификации Соглашения между государствами -
участниками Североатлантического
договора и другими государствами,
участвующими в программе "Партнерство ради мира", о статусе их Сил от 19 июня 1995 года и
Дополнительного протокола к нему". ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...])
Сразу же, в названии видно, что
ратифицируется договор от 19 июня 1995 года с названием " Соглашение
между государствами -
участниками Североатлантического договора и другими государствами,
участвующими в программе "Партнерство ради мира", о статусе их Сил". Итак, мы получаем
первую ссылку, какому же именно договору придается юридическая сила в
Российской Федерации (сам текст Федерального Закона о ратификации мы рассмотрим
позднее). Находим текст этого соглашения. Он есть, например, здесь: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]
Чтобы удостовериться , что всё
честно, вот оригинал: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...] (кстати,
стоит обратить внимание на даты: в самом тексте дата указана как 10 января 1994
года, но именно 19 июня 1995 года был принят дополнительный протокол к этому
Соглашению, в котором есть несколько уточнений, поэтому в нашем ФЗ о
ратификации указана дата именно 19 июня 1995 года. Всё это вполне корректно. Вот
дополнительный протокол: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...] )
Именно этот текст мелькает во
всевозможных статьях, разбросанных в интернете, и подается как доказательство
того, что войска НАТО могут занимать территорию РФ.
Смотрим в договор. В первой же
статье буквально сказано следующее - Все,
кто подписывает это соглашение, обязуются принимать положения договора от 19
июня 1951 года "Соглашение между Сторонами Североатлантического договора о
статусе их Сил" или просто НАТО-СОФА.
Это уже интересно. Заметьте какая цепочка выстраивается: 1. Законопроект
№410940-4 (Это можно не считать) -> 2. ФЗ о Ратификации -> 3. Соглашение, которое ратифицируется ->
4. Соглашение, на которое идет ссылка в первой же статье прошлого соглашения.
Чтобы проще во всем этом
ориентироваться, давай смотреть на даты. Примерно получается так - Россия
ратифицирует в 2007 году соглашение от 1995 года, в котором с первой же статьи идет ссылка на
соглашение 1951 года.
Вернемся к соглашению 1995 года,
которое начали разбирать. Договор состоит всего из 6 статей, и во всех из них
идут ссылки на договор от 1951 года НАТО- Софа. Ключевые моменты в нем указаны
в первой и второй статье. В них говорится буквально о том, что стороны,
подписывающие это соглашение, обязуются
принимать положение договора НАТО-Софа от 1951 года, и что территория, на
которой действует НАТО-Софа, также включает в себя территорию стран, которые
подписывают это соглашение. В принципе, ничего важного в этом договоре больше
нет. Он полностью отсылочный, и нужен для того, чтобы страны, которые не
являются членами НАТО , но входят в программу "Партнерство ради мира"
могли присоединиться к договору НАТО-Софа от 1951 года (так как напрямую к
этому соглашению они не могут присоединиться, не являясь членом НАТО ).
Всё, это лишь связующая цепочка,
и разбирать в нем нечего, и совершенно не понятно, каким образом его текст
мелькает на многих сайтах, как некое доказательство того, что войска НАТО могут
занимать территорию РФ и прочее. Он ничего не доказывает, а лишь отсылает.
Поэтому главным документом для нас будет именно документ от 1951 года НАТО-
Софа, то есть "Соглашение между Сторонами Североатлантического договора о
статусе их Сил".
Фактически после Ратификации в
2007 году Россия присоединилась именно к этому договору (Соглашению)
Нато-Софа. Его-то и надо смотреть. Увы, но
русской версии этого договора свободно в интернете я не нашел, а сайты
Консультанта и Гаранта (правовые базы данных) мне предложили приобрести платную
версию, чтобы в него заглянуть. Ну что ж, будем работать с оригиналом ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]),
но сначала немного вернемся к тому, что умышленно пропустили.
Сам текст ФЗ о Ратификации 2007
года. ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]).
В нем указано, что ратифицируется соглашению 1995 года (которое, как мы помним,
тут же отсылает нас к соглашению 1951 года НАто-Софа), исходя из определенного
понимания некоторых пунктов этого самого Соглашения Нато-Софа (смотрите, прямо во втором абзаце). То есть,
ратифицируя договор от 1995 года, мы принимаем Соглашение 1951 года с
некоторыми оговорками (это мы выяснили ранее, и это же указано в тексте ФЗ о
Ратификации). Везде мы утыкаемся в договор НАТО-Софа от 1951 года. Ну что ж,
давайте смотреть.
Договор, как мы понимаем из
названия, определяет правовое положение вооруженных сил стран НАТО во время их
нахождения на территории стран, подписавших это соглашение. (Вот,
например, карта местоположения
американских войск в наши дни: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...])
Договор говорит о том, что войска
одной стороны могут быть отправлены по соглашению для службы на территорию
другой страны. Дальше - внимание! - там говорится о том, что данное соглашение не устанавливает
причины и условия, по которым это может произойти.
Здесь кроется уже очень важный
вывод всего этого анализа. Либо в каждом конкретном случае стороны принимают
отдельное решение, либо существуют какие-то секретные договора или
дополнительные протоколы, которые эти условия могут обозначать (или не секретные
вовсе, если вдруг кто-то знает такие - просьба написать). Тем не менее, договор
устанавливает статус сил в то время, как они находятся на территории другой
страны, а как мы это понимаем, это неспроста. Одно дело, что понятны эти мотивы
для стран-участниц НАТО: американские базы находятся почти в каждой из них и
юридический статус этих сил надо обозначить. С другой стороны, интереснее,
зачем это нужно третьим странам, которые участвуют в этом соглашении через
другой договор (от 1995 года), участвуя в программе Партнерство ради мира. Вопрос
полуриторический. Давайте теперь глубже смотреть этот самый юридический статус
вооруженных сил, который устанавливает соглашение Нато-Софа от 1951 года. ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...])
Целью анализа не является
доскональный анализ каждой статьи, поэтому обозначим всё в общих чертах.
1. Статья первая определяет
содержание термина вооруженные силы (в тексте просто силы - "force"), как
военно-воздушные, морские и сухопутные войска, а также при определенных
обстоятельствах какие то приравненные к ним образования или единицы. Там же
определены термин "гражданский компонент", т.е. сопровождающий
персонал, также жены, дети. Термин отправляющее государство (которое посылает
войска), Принимающее государство (куда
направляются войска, либо транзитное гос-во), и т.д. В целом ничего
интересного.
2. Во второй статье речь идет о том, что войска
должны уважать закон страны в которой находятся, избегать действий, которые противоречат духу
этого соглашения, а также воздержаться от любой политической деятельности, а
также довести до конца все необходимые меры
(выполнить цель с которой они там находятся?). Тут довольно интересно
насчет политической деятельности, с одной стороны они должны
воздерживаться от политической деятельности,
с другой доводить цель до конца и подчиняться своему командованию. Если войска посланы с политической целью (жаль
что соглашение не дает определения политической деятельности, ведь тут
непонятно что относить к таковой), то они должны будут подчиняться и
исполнять, а до тех пор никакой
политической деятельности.
3. Третья статья говорит что силы
освобождены от любого миграционного учета, паспортного контроля, регистраций,
но тем не менее при этом им не дается особое право на получение разрешения на
временное проживание в Принимающей Стране.
При требовании войска (силы) должны предоставлять идентификационную карточку (имя, возраст,
звание, фотография, взвод \войсковая часть),А также индивидуальный и групповой
приказ на передвижение на языке посылающего государства, также на английском и
французском. Также по требованию Принимающей Страны Посылающая Страна должна
выдворить/депортировать какого-либо члена присланных войск.
Здесь можно обратить внимание на
язык приказов (ни слова о языке принимающей стороны),а также освобождение от
учета и контроля.
4. Статья 4 говорит лишь о том,
что Принимающая сторона признает водительские удостоверения Отправляющей
стороны.
5. Войска обязаны носить военную
форму, гражданскую форму могут одевать в тех случаях, в каких и войска
Принимающей стороны. При пересечении границы обязаны быть в форме. Всё понятно.
6. Дошли наконец то до интересной
статьи. Войска Отправляющего государства
владеют оружием в соответствии со своими приказами! И при этом есть лишь
небольшая оговорка, что по этому вопросу Страна, которая посылает войска должна
благосклонно рассмотреть просьбы при запросах от Принимающей страны. При этом
закон о Ратификации дает пояснение к этой статье ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]
) :
"2) под используемыми в
статье VI Соглашения словами "владеть оружием" Российская Федерация
на основе взаимности будет понимать применение и использование оружия, а под
словами "благосклонно рассматривают просьбы принимающего государства"
- обязанность органов власти направляющего государства учитывать требования принимающего
государства относительно ношения, перевозки, транспортировки, использования и
применения оружия;"
Войска прибывают в другую страну,
применяют, используют оружие в соответствии со своими приказами, до тех пор пока нет особых требований
Принимающей страны.
7. Речь идет о правонарушениях и
юрисдикции. Дисциплинарная и уголовная ответственность отнесена к юрисдикции
Отправляющей Страны. Туда же отнесена область военного права, которая
распространяется на всех лиц, и признает даже такие правонарушения, которых
может быть не предусмотрено в Принимающей Стране. Иначе говоря гражданин
Страны, в которую были посланы войска будет судим Государством, которое эти
войска послало, если он совершил какое то правонарушение, касающееся
безопасности, по отношению к этим войскам, даже если оно не признается как
правонарушение в государстве, гражданином которого он является. А если член
присланных войск совершает преступление, которое касается безопасности
государства, в котором он находится, тогда такие дела находятся в юрисдикции
Принимающего государства.
Дальше речь идет о спорных
случаях, взаимопомощи, содействии и прочее, что касается юрисдикции и
правонарушениях.
8. Следующая интересная статья.
Стороны отказываются от любых притязаний по поводу повреждения собственности,
которая находится в ведении сухопутных, воздушных или морских войск другой
стороны, если они были нанесены в ходе исполнения своих обязанностей
Североатлантического договора (последняя фраза дословно). Повреждения другому имуществу разбираются
оцениваются с помощью арбитра.
А вот пункт 4 говорит о том, что
Стороны отказываются от притязаний в случае ранения или смерти члена
вооруженных сил, если это произошло во время его исполнения обязанностей.
Дальше идут различные пояснения, их отдельно рассматривать не будем. Важно то,
Что, например, силы Отправляющего государства могут уничтожать военную
собственность, если это следует из целей и обязательств. Вот так.
9. Статья посвящена особенностям совершения
покупок, оказания услуг, включая медицинские
и т.д. для Сил, которые находятся на территории другого государства.
10. Затрагиваются некоторые вопросы налогов. Для
нас ничего интересного.
11. Таможенное регулирование. Сразу
вспомним, что наш закон о Ратификации предусматривает некоторые оговорки. ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]
, ст.6).
В целом - грузы, члены
вооруженных сил, члены их семей и т.д. подпадают под контроль таможенных
органов в соответствии с законом, грузы
должны применяться только для ввезенных целей, но при этом освобождены от всех
таможенных пошлин, налогов, сборов, и подпадают под режим временного ввоза.
12-14. Некоторые дополнения по таможенным
особенностям, валютному регулированию
15. Интересная статья. В случае,
если начинаются военные действия (не забываем, что до этого речь шла просто о
статусе сил, пребывающем в другом государстве, либо исполняющих задание, участвующих в операции и т.д.), так вот, если
вдруг начинаются военные действия, каждая сторона, в 60 дневный срок может
пересмотреть любой пункт данного Соглашения, начав консультации с другой
стороной.
16. МЫ уже выяснили, что Россия
ратифицировала договор принимая некоторые оговорки к этому соглашению. Так вот
эта статья говорит, что такие различия в применении договора решаются без
применения юрисдикции третьих стран.
17. Стороны могут обратиться в
Североатлантический совет в любое время с просьбой пересмотреть какой то пункт
Соглашения.
18. Речь идет о ратификации.
19. Речь о денонсировании Соглашения.
Это можно сделать только через 4 года после того, как оно вступает в силу. Денонсирование вступает в силу через год
после получения уведомления Правительством США. Да, именно так.
20. Речь идет о том, что
Соглашение затрагивает только основные территории договаривающихся сторон.
(речь идет о том, что другие территории, например территории колоний, каких то
островов и т.д. имеют особенности)
Вот и всё, можно делать выводы. Давайте придумаем вымышленную, или не очень,
ситуацию, чтобы ответить на вопрос, заданный в самом начале: "Разрешил ли
В.В. Путин занимать войскам НАТО территорию России в случае народных волнений и
техногенных катастроф?"
Недалекий 2012 год, обстановка в
стране критическая, инфраструктура сыпется, либеральные реформы полностью
добили социальную сфера, кризис оставил без работы огромную часть населения, по
окраинам стихийные митинги перерастают в погромы, войска и полиция их
отказываются подавлять, в ближайшее время всё это грозит вылиться во
всероссийский русский бунт. Со смыслом, но всё такой же беспощадный. Президент РФ М. (Или П. или уже еще кто то)
опасаясь за своё положение, просит в соответствии с ратифицированным договором
военную помощь у какой либо страны Североатлантического Альянса, или у страны,
которая участвует в программе "Партнерство ради мира". Пускай этой страной будут США. Принимается
решение оказать такую помощь. Во всей стране вводится, например, режим
Контртеррористической операции. В
соответствии со ст.2 НАТО-СОФА от 1951 года войска США обязаны будут до конца
выполнить свою задачу, в нашем случае - подавление вооруженного восстания. При прибытии на территорию России, в
соответствии со ст.3 войска США не
проходят никакого паспортного контроля, миграционного учета и прочее. В соответствии со ст.11 военные грузы и сами
военные досматриваются, грузы, т.е. техника должна использоваться только
по назначению - подавление вооруженного
восстания. Всё это в свою очередь освобождено от любых пошлин и налогов. В
соответствии со ст.6 вйоска США могут применять оружие в соответствии с
приказами, которые им отданы их командованием. Статья 8 позволяет войскам США уничтожать
любую военную собственность для достижения поставленных задач, то есть если
"восставшие" захватили, либо какие либо военные части перешли на
сторону восставших и они имеют боевую технику, то ее войска США могут
уничтожать без последствий, сюда же видимо относятся и военные аэродромы,
склады, порты и всё, всё ,всё. Тем не
менее и другую собственность они могут уничтожать, только потом приедут
арбитры, оценят ее и США придется выплачивать компенсацию.
Примерно такая картина может
вполне вписываться в подписанный и ратифицированный договор. Итак, позволил ли
В.В. Путин беспрепятственно занимать войска НАТО территорию РФ в случае
народных волнений? Утвердительно можно ответить на этот вопрос, но с некоторыми оговорками. Самое главное - этот
договор не определяет причин и условий, по которым можно отправить\запросить
войска и это в нём прямо указано. С другой стороны это можно рассматривать как
то, что стороны могут обсуждать этот вопрос по любому поводу. Тут главное
обоюдное согласие сторон. Одна сторона согласна принять - другая сторона
согласна послать. Либо, как мы говорили, по этому вопросу могут быть подписаны
и какие то секретные протоколы и соглашения. Кто то укажет, что таким поводом
могут быть и просто совместные учения, и будут правы. Но с тем же успехом может
быть и спец. операция. Другие оговорки
могут касаться толкования слова "беспрепятственно". Мы уже выяснили,
что на территорию другой страны войска могут быть высланы для выполнения какой
то задачи или обязательств (например, охраны чего то), грузы, техника - это всё будет досмотрено
таможенными органами, есть свои особенности в вопросах юрисдикции при
правонарушениях и т.д. Но это всё мелочи. Важнее то, что через соглашение 1995
года мы приравниваемся к странам НАТО, подписавшим соглашение 1951 года,
которое обозначает правовой статус сил. ТО есть в данном вопросе (в вопросе
правового статуса сил, которые находятся на территории другой страны, которая
входит в НАТО) нас можно рассматривать как действительного члена НАТО. Войска
США на нашей территории будут иметь тот же правовой статус, как, например, в
Великобритании или Германии (где у них расположены большие базы [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...])
А ведь еще недавно мы были очень возмущены проходом войск НАТО по Красной
площади на параде 9 мая. А то была лишь видимая часть того, что происходит, гораздо
более глубокие и ужасные вещи скрыты как раз вот в таких незаметных не совсем
понятных договорах.
Если у вас есть что дополнить ли поправить -
пишите, давайте вместе разберем этот вопрос.
Спасибо всем, кто дочитал от начала до конца.
...
fresher
27.04.2012 01:34
helm, под спойлером ваще улёт :rofl::good:
Это правда у вас в Харькове сейчас активно обсуждается?
helm
27.04.2012 01:40
Это писали и обсуждали в России. И как-то мне не весело..
fresher
27.04.2012 02:10
helm, ничего, прорвемся брат, у нас другого выхода нет.
Как у вас сейчас дела в Украине, есть ли свет в конце туннеля?