|
"10-point must system", критерии судейских оценок и т.д.
Что-то мы в комментариях к статьие про больших ребят заговорили про критерии судейства, десятибалльную систему оценки раундов, про запрещённые и разрешённые приёмы - и я подумал, что на форуме мы об этом вроде как не говорили.
Кто что думает про взятую из бокса десятибалльную систему оценки раундов, насколько она хороша по-вашему? Мне кажется, что нуждается она в доработке, и чем дальше, тем это будет очевиднее. |
Я тогда скопирую оттуда, чтобы не повторяться
Цитата:
|
Подкину дровишек -
Цитата:
|
Могу высказать предположение,что для боев ММА десятибальная система оценки раунда-не самый продуманный вариант.Дело не в количестве баллов,а в критериях оценки ведения поединка.
В боксе их меньше чем в ММА.Там главный оцениваемый критерий-это способность бойца наносить удары,не пропуская при этом в ответ.Причем такие показатели как агрессивность далеко не всегда поощряются судейскими записками,если агрессивный боец пропускает больше (любой бой Пернелла Уитакера).!0-9 выставляют победившему в раунде.За каждый полученный нокдаун снимается дополнительный балл !0-8,10-7 и т.д.Это является оценкой качества наносимых ударов.Причем с этим тоже бывает связан определенный брак.Например,один боец выигрывая раунд,падает в нокдаун.Чаще всего поставят 10-8 в пользу второго бойца,что есть не совсем верно,ибо кроме нокдауна успеха он не имел,соответственно счет по-хорошему должен быть 9-9(что тоже бывает,но реже) Сам принцип оценки раунда по боксерским меркам рождает очень много непроизвольных аналогий у судей,привыкших к тому что за нокдаун необходимо снимать балл в раунде,что в ММА-категорически неприемлемо.И тем не менее очень многие подобным грешат,когда ,например,за случившийся в раунде нокдаун выставляют оценку 10-8. В ММА критерии оценки -это : агрессивность(стремление завершить поединок),удары (на земле и в стойке),борьба в партере,контроль оппонента. Я бы предложил каждый из указанных критериев оценивать по 5-балльной шкале,где 5 (аналогично с боксом)-оценка тому,у кого преимущество в данной категории,а 4 либо меньше-оценка другого соперника.То есть после каждого раунда судейские карточки будут иметь следующий вид: агрессивность боец А-5 ,боец Б-4 удары А-4,Б-5 борьба А-5,Б-5 контороль А-5,Б-4 Итого за 1 -й раунд :боец А-19,боец Б-18. Главное здесь четко дать понять судьям какую разницу в баллах в каких случаях давать.Чистый нокдаун или одиночная попытка болевого не должны обеспечивать сами по себе разрыв в допрлнительный балл. Ощутимое преимущество в оьдельном компоненте оценки-разница в 1 балл. Явное преимущество-2 балла. Подавляющее преимущество-3 балла. Больше 3 баллов разрыв давать не считаю нужным ибо этим можно злоупотреблять. Это всего лишь шаблон,но ,думаю,при доработке и изучении он применим к ММА. |
TAP OUT, со многим согласен, разве что 9-9 не может быть за раунд, само название предполагает наличие хотя бы одной десятки в оценках раунда. То есть, скажем, если человек доминирует в раунде, но бьёт ниже пояса и с него сняли очко, то будет 10-10, а не 9-9.
Много различных альтернативных систем предлагается, и многие из них объективнее, чем просто десятибалльная, но проблема ещё и в том, что они достаточно громоздкие. Прикиньте сами, каково отслеживать каждый раунд по четырём критериям для каждого бойца. Вот здесь у людей своя система оценки раундов и боя в целом Мне она нравится, но это уж точно не для подсчётов на лету, там они на основании полной статистики высчитывают, пока так посчитаешь, уже и трансляция кончится. Вообще прайдовская система была не так уж и плоха, то есть просто впечатление от бойцов по всему бою в целом, кто лучше, тот и молодец. Но до совершенства тоже далеко из-за уже упомянутого отсутствия критериев превосxодства. |
Цитата:
Посмотрел "файтметрикс",нашел 9 принципов оценки.В-общем и целом-согласен с ними,хотя список не исчерпывающий. Я предложил разбить оценки по критериям не для того чтобы усложниьть систему подсчета баллов,а напротив -упростить ее для судей.Причины по которым считаю такую разбивку целесообразной : 1.Часто степень доминирования не находит отражения в судейских оценках.Т е один боец был значительно разнообразнее и эффективнее в одном раунде и получил 10-9,а второй в след раунде с едва заметным преимуществом получает те же 10-9 баллов.По баллам-паритет,по сути -преимущество первого. 2.Победителя в раунде определить легче чем дать соответствующую оценку его преимуществу.В боксе критерий один,в ММА-несколько,поэтому я думаю что каждый необходимо оценивать.В итоге все равно даже в действующей системе подсчета баллов все сводится к тому что судья после раунда задается вопросом : А кто был агрессивнее?Ног?Кутур?Хз... Кто был лучше бил?Ног Боролся ?Ног Контролировал?Хз... Итого 10-9 Ног в первом раунде А по моей версии быыло бы 5-4 Ногу за удары и 5-4 за борьбу,5-5 агрессивность,5-5 контроль,итого 20-18 . 2 балла преимущества. То есть суть та же,судья оценивает те же самые критерии,но не у себя в голове,а на бумаге. Ему самому так должно быть проще,ибо если нет очевидного преимущества в каком-либо из критериев,полагаю ставить 5-5,благо их кол-во позволяет.Но если где-то было явное или подавляющее преимущество одного из бойцов надо обозначать его в судейских записках,чтобы не было равенства баллов при разнице в эффективности. Те же 10-8 для разницы в два балла требуют разгромного преимущества одного из бойцов при сегодняшней системе оценок (либо пресловутого нокдауна,бывает-что в корне не правильно,на мой взгляд,в боях ММА) Сама суть судейских записок-замылить глаза публике,на мой взгляд.Есть приемы,которыми пользуются судьи,типа авансов в одном раунде и компенсации в последующих.Т е в одном ровном раунде ставим 10-9 одному,но помним что его подтянули.А в следующем ровном раунде ставим 10-9 уже другому. Самым важным критерием,я думаю,является конечный результат.Кто больше получил,устал,сломался и т д.Именно этот критерий использовали в Прайде.Невозможно расписать бой по статистике.Но мнение ничем не подкрепленное в глазах публики значит меньше чем обоснованное. В ММА ведь не так много раундов.Так почему бы судьям не уделить лишнее время обоснованию своих записок ?Повторяю,суть не изменится. |
TAP OUT, громоздкость - вот главный недостаток такой системы подсчёта. ММА в выгодную сторону отличаются от бокса именно своей относительной простотой подсчёта, хотя и в них не бывает без косяков. Бокс, особенно титульные бои, при равенстве сил соперников может дать совершенно непредсказуемые результаты по итогам 12 раундов. Кто-то отдавал всё одному, кто-то другому, кто-то туда и туда, при этом очень сложно кого-то за руку поймать. Чем больше опций, тем больше возможностей для судейских махинаций или просто ошибок. Если кто-то что-то нахимичил с тремя раундами по десятибалльной, то можно хотя бы сразу увидеть, где и как. А если, скажем, кто-то по твоей системе победит в равном бою, то там всегда можно эти очки раскидать по категориям и сослаться на собственное видение боя.
Даже с ничем не подкреплённым мнением прайдовские судьи ошибались не чаще своих американских коллег. А вообще публике не столько важны официальные цифры, сколько то, чтобы решение совпадало с их личными ощущениями от боя. Вот Акияма Белчера победил, я считаю, что заслуженно, файтметрик тоже так считает, а вот Роган орал: "Засудили!" - и просто цифрами его не переубедишь, я думаю. |
Цитата:
Еще один аогумент не в пользу действующей системы.1 балл преимущества в раунде можно потерять за нарушение правил.По меркам ММА,где итоговое преимущуство может быть в рамках1-2 баллов,это очень много.В боксе-то может быть и 2,и12,и больше баллов.Вспомним бой Рашад-Тито.Если б не снятый балл,Ортиз бы выиграл бой. В общем,верно одно-нагромождать не стоит,ибо в конечном итоге все-равно все сводится к объективности и опыту судьи.А на какой системе основываются его подсчеты-не так важно,лишь бы они отражали реальное положение дел в бою. |
А может кто-нибудь сказать, откуда эти 10 баллов взялись и зачем 10, а не 5 или 20 или 30?
Какая может быть максимальная разница в счёте за раунд? 10-6? Тогда почему 10-6 а не 5-1? |
Я с трудом могу вспомнить, чтобы даже 10-7 было. Это надо жестко проиграть раунд (возможно) + нарушение сделать, чтобы сняли балл (тоже возможно).
10 баллов чисто из бокса пришли. Левая система для ММА. Хотя бы из-за того, что нет такого количества раундов как в боксе. В боксе и продолжительность раундов меньше. Соответсвенно в ММА могли бы в 2 раза больше баллов давать. В общем чушь выходит пока. Надо сперва общий свод правил принять, где говорилось бы, за что и сколько баллов дается. Пока какждому судье же на свое усмотрение. Поэтому столько спорных решений. Каждый видит по-своему. Надо принять общие правила, зрители поймут как и что решается и мнение будет более единым. |
Цитата:
Максимальная разница теоретически может быть любой,особенно если не действует правило остановки боя после третьего нокдауна (бокс).В 1 раунде 1-го боя Маркес-Паквиао был зафиксирован счет 10-6.В 1-м бою Эдисон Миранда-Артур Абрахам тоже бывали рауды с разгромным счетом из-за нарушений и снятых баллов. В случае с боксом !0 баллов-оптимальная и удобная цифра,т к теоретически счет может быть и 10-4,к слову. Но в ММА-это лишь преемственность,причем не адаптированная. |
В ММА нужно за победу в раунде давать 20 баллов, за поражение в раунде от 19 и до 16 в случае большого провосходства противника, за предупреждение снимать только один балл, хотя в случае злостного повторного например удара по яйцам и два балла.
Это даст возможность более точно отражать перевес в раундах в пользу противников, уменьшит значимость потери очка из-за предпреждения. Уверен, что таких предложений много, но традиции и/или косность заставляют держаться за 10очковую систему. |
Цитата:
|
Цитата:
|
На мой взгляд, принцип 10-бальной системы больше подходит для ударных видов единоборств - бокс, К-1, хотя он вполне успешно применяется и в ММА.
|
Самая большая проблема судества-это даже не система подсчета баллов,но их личное отношение к бойцам.
Ведь судья,по большому счету,это специалист.Специалист по определению обязан знать и любить этот спорт,соответственно он не может не иметь своих фаворитов и любимцев.А судить против своих симпатий очень сложно. |
Цитата:
|
Никак не могу простить себе один казус который случился большей частью не по моей вине,но терзает меня по сей день.
Как-то раз несколько лет назад во время проведения турнира в клубе,со мной за столик судьи посадили типа комментатора,чтобы зрители не скучали.Также рядом сидел хронометрист.Боковые судьи располагались в соответствующих местах вокруг ринга (трое). В одном из боев выступал "наш" парень.Он тренировался в филиале нашего клуба в другом городе,причем у меня лично к нему была определенная симпатия как к бойцу. Его соперник грузин,темная лошадка. В общем все по плану,бойцы бьются,девочки дефилируют ,комментатор трудится при моем активном участии,которое заключается в нашептывании на ухо фраз,которые можно произносить и которые он дословно озвучивает в микрофон. ;-) Начинается бой "нашего" и грузина (по иронии судьбы) Все ровно,без преимуществ...вдруг БА-БААХ..Внезапный хайкик роняет "нашего" на пятую точку.Рефери подбегает остановить бой,но парень не в ауте,лишь потрясен....Все это занимает считаные мгновения,как ох...ший от своей полезности комментатор диким воплем "СТООООООООООООООП !!!!" побуждает рефери вмешаться ,а грузина отступить. Судья от стыда и замешательства сползает под стол,грузин празднует победу,"наш паренек" разводит руками в недоумении,комментатор,понимая ,что видимо сделал бяку ,нервно теребит дымящийся микрофон.... Объективно имели следующее-хоть остановка и была преждевременная и неправомочная (когда это на комментатора возлагалась подобная ф-ция?),она была зафиксирована и вопрос о победителе должен был быть снят. Но судья,исключительно из чувства справедливости,упирающейся в личную симпатию дает продолжать этот бой.В-общем определенная справедливость тут возвожно и есть,если говорить о "нашем" парне,ведь из-за преждевременной остановки он мог пострадать в первую очередь.Но в то же время грузин,который уже считал,что он выиграл и полагал что бой окончен,реально страдал от такого решения.Не известно,как дела бы пошли,не вмешайся рефери,но то что грузина как минимум лишили преимущества-факт. В тот момент надо было подумать и о грузине,который мог бы и завершить бой ,не будь он остановлен,и которого в продолженном с судейской санкции поединке победили удушающим приемом.Вот так можно увидеть одну несправедливость и не заметить другой. Такой вот пример личного фактора в судействе... |
Цитата:
|
Цитата:
|
Странно, что адекватные принципы судейства не разработаны. Спорт то уже с приличной историей.
Удары (допустим пропущенный удар - очко (только чистые удары), удар повлекший нокдаун (2 или 3) Тейкдауны (тейкдаун -очко, амплитудный бросок , слэм - 2 или 3) Агрессивность (владение пространством, попытки болевых) Давать по баллу за пространство за раунд. За попытки болевых в сумме давать допустим 2 или 3 балла за раунд. Т.е тот кто сделал их больше получает за раунд дополнительный 2 или 3 балла Оценивать раунд. Т.е ничья, проигрыш, победа. Оценка по раундам имеет минусы, но стимулирует начинать каждый раунд с чистого листа. + всегда есть достаточно высокий процент закончить бой . По поводу контроля на земле...если контроль пассивный, то я против того, чтобы он оценивался. Или допустим не оценивать всё по очкам а в конце раунда подводить итоги, т.е по всем вышеперечисленным пунктам есть следующие критерии: Удары: Преимущество (того-то), Большое преимущество (того-то), Равенство И так по всем пунктам: Удары, Текдауны, Агрессивность Это даст скорость в принятии судейства решения, хотя погрешность возможно возрастает. Можно оценивать стойку и партер отдельно, хотя я не вижу в этом необходимости |
По идее ,конечно,можно было бы снабдить всех судей кнопками,которые они бы нажимали и засчитывали баллы бойцам наподобие любительского бокса.
Суть в том ,что в профессиональном спорте совсем другие приоритеты,нежели в любительском,а кнопочная(балльная)система-это,скорее,удел любителей. Именно в этом и кроется смысл частых неудач успешных любителей в профессионалах,ибо где -то можно натыкать и отбегаться,а где-то надо реально наносить ущерб либо завершать досрочно.И количество в данном случае проигрывает качеству.А оценивать именно качество каждого удара,броска и попытки болевого-очень громоздкое занятие. |
Только не кнопки. На каждой Олимпиаде бывает не один десяток боёв, которые смотришь и думаешь: "Какого хера, откуда руки у аккордеонистов этих растут?"
А уж в ММА, где всё технически сложнее, с кнопками получится такой ужас, что мама не горюй. |
Согласен,даже недавний пример статистики по ФГ наглядное доказательство неэффективности данной системы.Кто-то насчитал 16 попаданий,а кто-то 5 и т д.Споры могут развиваться вокруг каждого из ударов,засчитывать их или нет,равно как и тейкдауны ,попытки болевых.
Можно ведь пропустить пять раз слегка,а попасть раз ,но так что соперника поведет.И для профессионального спорта это куда важнее. То же самое и с болевыми.Кто-то трижды за бой пытается безобидно выйти на болевой,а кто-то выходит раз,но так,что без травмы соперника не выпускает... Броски-аналогично.Красота его не играет никакой роли,главное-какой ущерб он наносит сопернику... |
Кнопочная система - полное дерьмо. Сейчас закончился ЧМ по любительскому боксу, так там порой за нокдауны очков не давали.
Я для себя использую следующую систему, которая дает схожие с профессиональными судьями результаты. За тейкдаун(или переход из гарда в маунт) даю очко, за нокдаун - 2. Кроме, того ра унд разделяю на три отрезка 1-2 минуты, 3-4 и последняя (концовка всегда ценится выше), за которые также даю по одному очку исходя из активности. Если бой проходит в стойке считаю колическтво точных ударов, если в партере - количество попыток болевых. |
Сам смысл оценки технических действий-ближе к любительскому спорту,на мой взгляд.
Оценивать нужно преимущество одного из бойцов,основываясь на принципах оценки,которые уже реально существуют. Вопрос только в количестве баллов,в которых это преимущество будет выражаться.И сам принцип начисления баллов под вопросом(за что и сколько начислять). Та система,которая есть сегодня-весьма условная. |
Цитата:
|
RedSefo, Я только зыбал сказать, что эта система касается отдельного раунда. Если преимущество одного из бойцов 1-4 балла, то ставлю 10-9 за раунд. Если 5 баллов или больше, то 10-8.
|
Парни ,а как быть с добиваниями,в таком случае ? Они ведь в партере происходят...
|
ГнП я оцениваю также баллом за активность, примерно, как попытку болевого. Т.е. если был нокдаун - это 2 балла + 1 балл за отрезок раунда, если боец активно использует ГнП или пытается сделать болевой. Сложнее, когда тот кто сверху бьет, а тот кто снизу ловит на болевой. Тут уже субъективная оценка угрозы, т.е. что ближе сдача или нокаут.
|
Не,все же я против оценки отдельно взятых технических действий,будб то тейкдаун или нокдаун.Мне ближе система оценки раунда по общему впечатлению.Бывает ситуация где один удар,не приведший к нокдауну стоит больше,чем три других...Тут слишком тонкая материя присутствует,чтобы можно было голой статистикой определить победителя...
|
ИМХО должен быть симбиз объективного и субъективного. Указанные критерии я привел скорее как ориентиар, собственный путеводитель, но если сумма очков 0 или 1 в любую сторону - оценка раунда полностью во власти интуиции. Ну и хороший удар можно засчитать, как стоящий нокдаун. То что я написал, ни в коем случае не догма.
|
Цитата:
|
Любая обоснованная точка зрения вызывает интерес,так что спасибо....
|
TSGIGOR,ужас ;-)
Особенно первый-чистый беспредел.Парень что отгреб-не виноват был совсем... |
И снова судьи лажают неслабо, последний после M-1 Breakthrough пример: UFN 19.
Когда же эти тупые спорт.комиссии введут грамотную программу подготовки и лицензирования. |
| Часовой пояс GMT +3, время: 06:40. |
Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot