Миксфорум - "10-point must system", критерии судейских оценок и т.д.

Миксфорум (http://mixforum.su/index.php)

- MMA (смешанные единоборства) (http://mixforum.su/forumdisplay.php?f=9)

"10-point must system", критерии судейских оценок и т.д.

Что-то мы в комментариях к статьие про больших ребят заговорили про критерии судейства, десятибалльную систему оценки раундов, про запрещённые и разрешённые приёмы - и я подумал, что на форуме мы об этом вроде как не говорили.

Кто что думает про взятую из бокса десятибалльную систему оценки раундов, насколько она хороша по-вашему? Мне кажется, что нуждается она в доработке, и чем дальше, тем это будет очевиднее.

Я тогда скопирую оттуда, чтобы не повторяться

Цитата:

Нынешние правила лучше подходят, но опять же это просто эволюция. Через 10 лет, посмотрев на правила образца 2005-2010 мы возможно будем смеяться.
10-очковая система плоха всем. Я даже не знаю с чего начать, честно. Все раунды идут впритык друг к другу (в среднем это всегда 10-9). Почему бы вообще не сделать 3-очковую. Было бы в среднем 3-2 или 3-1 всегда. Судьи мало что знают кроме боксерской техники и еще дают баллы лежащему сверху. В данный момент правила очень на руку именно борцам (я говорю о сценариях, когда бой заканчивается решением конечно же). Эволюция придет к универсальности рано или поздно. Пока имеем что имеем.

Подкину дровишек -

Цитата:

Сообщение от DWK (Сообщение 9960)

Ну везде правила немного разные (в смысле организаций) и могут варьироваться, но суть в принципе везде одна.
Вот правила турнира №1 на данное время - UFC (в переводе Армбара - Кимуры).

Правила ЮФСи, утвержденные Спортивным Комитетом Штата Невада 23 июля 2001 г.

Перевод Армбара Кимура, aka Casual Fighter

Разделы:

* Весовые категории
* Продолжительность матчей
* Запрещенные приёмы
* Пути к победе
* Вмешательство рефери

Весовые категории

Легкий вес: от 145 фунтов (65.77 кг) до 155 фунтов (70.31 кг) включительно
Полулегкий вес: от 155 фунтов (70.31 кг) до 170 фунтов (77.11 кг) включительно
Средний вес: от 170 фунтов (77.11 кг) до 185 фунтов (83.91 кг) включительно
Полутяжелый вес: от 185 фунтов (83.91 кг) до 205 фунтов (92.99 кг) включительно
Тяжелый вес: от 205 фунтов (92.99 кг) до 265 фунтов (120.20 кг) включительно

Продолжительность матчей

Не-титульные матчи включают три раунда.
Титульные матчи включают пять раундов.
Каждый раунд длится пять минут.
Перерыв на отдых между раундами: одна минута.

Запрещённые приёмы

1. Удары головой.
2. Любые попытки выдавливания глаз.
3. Укусы.
4. Вытягивание волос.
5. Вытягивание щек пальцами изнутри (т.н. "рыбный крючок").
6. Любые атаки паховой области.
7. Введение пальцев в любые отверстия тела.
8. Болевые приемы на пальцы рук или ног, и захваты пальцев рук или ног.
9. Удары в позвоночник и затылок.
10. Удары острием локтя, проводимые сверху вниз.
11. Любые удары в горло, включая, без каких-либо исключений, захват трахеи пальцами.
12. Царапание, щипание, и выкручивание мыщечных тканей.
13. Захват ключицы пальцами.
14. Удары ногой в голову противника, находящегося в партере.
15. Удары коленом в голову противника, находящегося в партере.
16. Топтание противника, находящегося в партере.
17. Удары пяткой в почки противника.
18. Броски противника на голову или шею.
19. Выбрасывание противника из ринга или сетки.
20. Захват шорт или перчаток противника.
21. Плевание на противника.
22. Совершение неспортивных поступков, ведущих к травме противника.
23. Удержание канатов или сетки.
24. Использование ругательных выражений в ринге или сетке.
25. Нападение на противника во время перерыва.
26. Нападение на противника, который находится под опекой рефери.
27. Нападение на противника после гонга, означающего конец раунда.
28. Очевидное игнорирование инструкций рефери.
29. Робость, включающая, без исключений: избежание контакта с противником; намеренное или частое выбрасывание загубника; симуляцию травмы.
30. Вмешательство секундантов.
31. Выброс полотенца во время состязания.

Пути к победе

1. Сигнал о сдаче противника, поданый либо физически, либо голосом
2. Технический нокаут в случае остановки матча рефери.
3. Решение судей, включая:
Единогласное решение (все судьи выбирают одного и того же бойца в качестве победителя).
Разделённое решение (oдин судья выбирает одного бойца, в то время как два других судьи выбирают другого бойца).
Решение большинства (все судьи выбирают одного и того же бойца в качестве победителя).
Ничью, включая:
Единогласную ничью.
Ничью решением большинства.
Ничью разделенным решением.
4. Техническое решение.
5. Техническая ничья.
6. Дисквалификация.
7. Сдача.
8. Признание матча недействительным.

Вмешательство рефери
Рефери может перевести спортсменов в исходную позицию, если они вошли в патовую ситацию и не пытаются улучшить свою позицию или провести завершающий прием.

Примечание переводчика: некоторые аспекты этих правил могут показаться непродуманными (например, включение ничьи в раздел "Пути к победе"). Эти огрехи присутствовали в оригинале правил, изложенных на сайте ЮФСи, и были сохранены в переводе.

Могу высказать предположение,что для боев ММА десятибальная система оценки раунда-не самый продуманный вариант.Дело не в количестве баллов,а в критериях оценки ведения поединка.
В боксе их меньше чем в ММА.Там главный оцениваемый критерий-это способность бойца наносить удары,не пропуская при этом в ответ.Причем такие показатели как агрессивность далеко не всегда поощряются судейскими записками,если агрессивный боец пропускает больше (любой бой Пернелла Уитакера).!0-9 выставляют победившему в раунде.За каждый полученный нокдаун снимается дополнительный балл !0-8,10-7 и т.д.Это является оценкой качества наносимых ударов.Причем с этим тоже бывает связан определенный брак.Например,один боец выигрывая раунд,падает в нокдаун.Чаще всего поставят 10-8 в пользу второго бойца,что есть не совсем верно,ибо кроме нокдауна успеха он не имел,соответственно счет по-хорошему должен быть 9-9(что тоже бывает,но реже)
Сам принцип оценки раунда по боксерским меркам рождает очень много непроизвольных аналогий у судей,привыкших к тому что за нокдаун необходимо снимать балл в раунде,что в ММА-категорически неприемлемо.И тем не менее очень многие подобным грешат,когда ,например,за случившийся в раунде нокдаун выставляют оценку 10-8.
В ММА критерии оценки -это :
агрессивность(стремление завершить поединок),удары (на земле и в стойке),борьба в партере,контроль оппонента.
Я бы предложил каждый из указанных критериев оценивать по 5-балльной шкале,где 5 (аналогично с боксом)-оценка тому,у кого преимущество в данной категории,а 4 либо меньше-оценка другого соперника.То есть после каждого раунда судейские карточки будут иметь следующий вид:

агрессивность боец А-5 ,боец Б-4
удары А-4,Б-5
борьба А-5,Б-5
контороль А-5,Б-4
Итого за 1 -й раунд :боец А-19,боец Б-18.

Главное здесь четко дать понять судьям какую разницу в баллах в каких случаях давать.Чистый нокдаун или одиночная попытка болевого не должны обеспечивать сами по себе разрыв в допрлнительный балл.
Ощутимое преимущество в оьдельном компоненте оценки-разница в 1 балл.
Явное преимущество-2 балла.
Подавляющее преимущество-3 балла.
Больше 3 баллов разрыв давать не считаю нужным ибо этим можно злоупотреблять.
Это всего лишь шаблон,но ,думаю,при доработке и изучении он применим к ММА.

TAP OUT, со многим согласен, разве что 9-9 не может быть за раунд, само название предполагает наличие хотя бы одной десятки в оценках раунда. То есть, скажем, если человек доминирует в раунде, но бьёт ниже пояса и с него сняли очко, то будет 10-10, а не 9-9.

Много различных альтернативных систем предлагается, и многие из них объективнее, чем просто десятибалльная, но проблема ещё и в том, что они достаточно громоздкие. Прикиньте сами, каково отслеживать каждый раунд по четырём критериям для каждого бойца.

Вот здесь у людей своя система оценки раундов и боя в целом

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

Мне она нравится, но это уж точно не для подсчётов на лету, там они на основании полной статистики высчитывают, пока так посчитаешь, уже и трансляция кончится.

Вообще прайдовская система была не так уж и плоха, то есть просто впечатление от бойцов по всему бою в целом, кто лучше, тот и молодец. Но до совершенства тоже далеко из-за уже упомянутого отсутствия критериев превосxодства.

Цитата:

Сообщение от brmc (Сообщение 62975)

TAP OUT, со многим согласен, разве что 9-9 не может быть за раунд, само название предполагает наличие хотя бы одной десятки в оценках раунда.

Не-а.Название-предполагает,но на практике-по-другому.7-й раунд боя Тринидад-Варгас к примеру.
Посмотрел "файтметрикс",нашел 9 принципов оценки.В-общем и целом-согласен с ними,хотя список не исчерпывающий.
Я предложил разбить оценки по критериям не для того чтобы усложниьть систему подсчета баллов,а напротив -упростить ее для судей.Причины по которым считаю такую разбивку целесообразной :
1.Часто степень доминирования не находит отражения в судейских оценках.Т е один боец был значительно разнообразнее и эффективнее в одном раунде и получил 10-9,а второй в след раунде с едва заметным преимуществом получает те же 10-9 баллов.По баллам-паритет,по сути -преимущество первого.
2.Победителя в раунде определить легче чем дать соответствующую оценку его преимуществу.В боксе критерий один,в ММА-несколько,поэтому я думаю что каждый необходимо оценивать.В итоге все равно даже в действующей системе подсчета баллов все сводится к тому что судья после раунда задается вопросом :
А кто был агрессивнее?Ног?Кутур?Хз...
Кто был лучше бил?Ног
Боролся ?Ног
Контролировал?Хз...
Итого 10-9 Ног в первом раунде
А по моей версии быыло бы 5-4 Ногу за удары и 5-4 за борьбу,5-5 агрессивность,5-5 контроль,итого 20-18 . 2 балла преимущества.

То есть суть та же,судья оценивает те же самые критерии,но не у себя в голове,а на бумаге.
Ему самому так должно быть проще,ибо если нет очевидного преимущества в каком-либо из критериев,полагаю ставить 5-5,благо их кол-во позволяет.Но если где-то было явное или подавляющее преимущество одного из бойцов надо обозначать его в судейских записках,чтобы не было равенства баллов при разнице в эффективности.
Те же 10-8 для разницы в два балла требуют разгромного преимущества одного из бойцов при сегодняшней системе оценок (либо пресловутого нокдауна,бывает-что в корне не правильно,на мой взгляд,в боях ММА)

Сама суть судейских записок-замылить глаза публике,на мой взгляд.Есть приемы,которыми пользуются судьи,типа авансов в одном раунде и компенсации в последующих.Т е в одном ровном раунде ставим 10-9 одному,но помним что его подтянули.А в следующем ровном раунде ставим 10-9 уже другому.

Самым важным критерием,я думаю,является конечный результат.Кто больше получил,устал,сломался и т д.Именно этот критерий использовали в Прайде.Невозможно расписать бой по статистике.Но мнение ничем не подкрепленное в глазах публики значит меньше чем обоснованное.
В ММА ведь не так много раундов.Так почему бы судьям не уделить лишнее время обоснованию своих записок ?Повторяю,суть не изменится.

TAP OUT, громоздкость - вот главный недостаток такой системы подсчёта. ММА в выгодную сторону отличаются от бокса именно своей относительной простотой подсчёта, хотя и в них не бывает без косяков. Бокс, особенно титульные бои, при равенстве сил соперников может дать совершенно непредсказуемые результаты по итогам 12 раундов. Кто-то отдавал всё одному, кто-то другому, кто-то туда и туда, при этом очень сложно кого-то за руку поймать. Чем больше опций, тем больше возможностей для судейских махинаций или просто ошибок. Если кто-то что-то нахимичил с тремя раундами по десятибалльной, то можно хотя бы сразу увидеть, где и как. А если, скажем, кто-то по твоей системе победит в равном бою, то там всегда можно эти очки раскидать по категориям и сослаться на собственное видение боя.

Даже с ничем не подкреплённым мнением прайдовские судьи ошибались не чаще своих американских коллег. А вообще публике не столько важны официальные цифры, сколько то, чтобы решение совпадало с их личными ощущениями от боя. Вот Акияма Белчера победил, я считаю, что заслуженно, файтметрик тоже так считает, а вот Роган орал: "Засудили!" - и просто цифрами его не переубедишь, я думаю.

Цитата:

Сообщение от brmc (Сообщение 63002)

Вот Акияма Белчера победил, я считаю, что заслуженно, файтметрик тоже так считает, а вот Роган орал: "Засудили!" - и просто цифрами его не переубедишь, я думаю.

Это верно.Я тоже отдал бы победу Акияме .А вот с Джо Роганом,который мне очень нравится как комментатор и чье мнение я уважаю,я не согласен.Белчеру не хватило именно агрессивности в том бою,слишком уж инфантильным он был для своих способностей и преимущуства в габаритах.
Еще один аогумент не в пользу действующей системы.1 балл преимущества в раунде можно потерять за нарушение правил.По меркам ММА,где итоговое преимущуство может быть в рамках1-2 баллов,это очень много.В боксе-то может быть и 2,и12,и больше баллов.Вспомним бой Рашад-Тито.Если б не снятый балл,Ортиз бы выиграл бой.
В общем,верно одно-нагромождать не стоит,ибо в конечном итоге все-равно все сводится к объективности и опыту судьи.А на какой системе основываются его подсчеты-не так важно,лишь бы они отражали реальное положение дел в бою.

А может кто-нибудь сказать, откуда эти 10 баллов взялись и зачем 10, а не 5 или 20 или 30?
Какая может быть максимальная разница в счёте за раунд? 10-6? Тогда почему 10-6 а не 5-1?

Я с трудом могу вспомнить, чтобы даже 10-7 было. Это надо жестко проиграть раунд (возможно) + нарушение сделать, чтобы сняли балл (тоже возможно).
10 баллов чисто из бокса пришли. Левая система для ММА. Хотя бы из-за того, что нет такого количества раундов как в боксе. В боксе и продолжительность раундов меньше. Соответсвенно в ММА могли бы в 2 раза больше баллов давать. В общем чушь выходит пока. Надо сперва общий свод правил принять, где говорилось бы, за что и сколько баллов дается. Пока какждому судье же на свое усмотрение. Поэтому столько спорных решений. Каждый видит по-своему. Надо принять общие правила, зрители поймут как и что решается и мнение будет более единым.