29.12.2009, 22:28
2 Tap Out
Скажу тебе,ты не первый человек на форуме,который просит у меня ссылки на "правила" составления рейтингов. Соответственно ты не первый человек,которому я отвечу-в чёткой формулировке их нет. Указанные мной принципы -это те обрывки уставов федераций,общей практики и личного опыта моего,собранные воедино.
"Нет ножек - нет мультиков" (с)
Чёрт, я рассчитывал, что всё же они у тебя есть.. Тогда в общем-то и говорить пока не о чем, если нельзя посмотреть чётко сформулированные принципы составления рейтинга - тогда нельзя проверить, насколько достоверные принципы заложены в основу.
Для меня главный показатель-это то,что я вижу своими глазами,а статистикой можно лишь припудрить пончик,так сказать.
Глаза - это хорошо, к сожалению, людям свойственно видеть то .что они хотят видеть..
Поэтому пока единственный объективный способ оценки - это использовать статистику..
("глубже" или "мельче") это отдельный вопрос.
З.Ы. Кстати, насчёт глаз: мои глаза мне показывают, что Леснар посредственный боец: фактурный да, кабанчик тот ещё, но не более того: медленный, без нормально поставленной ударной техники, в борьбе имеющий откровенные пробелы в том, "чему не научили в университете" (как показал первый бой с Миром - слито было абсолютно лузерски). В общем, довольно посредственные "технические" показатели, судя по проведённым боям, поэтому я и не рискую его в своих прогнозах ставить излишне высоко. Ничего личного к Леснару: просто мои глаза показывают мне это..
Но в тех случаях,когда статистические данные расходятся с реальным положением дел,читай нарушены декларируемые принципы, налицо несовершенство не принципов,но их применения-вот что я тебе пытаюсь объяснить.
Принципы - это я так понимаю фактически заложенная модель?? При чём здесь примененение? если модель да1т недостоверный результат - то вопросы прежде всег ок модели.
И поэтому,любые юридические или технические усовершенствования действующей системы не приведут к искоренению манипуляций рейтингами. В пучине формул запутать не менее сложно чем в простой варианте без формул ,применяемом сегодня.
Открытость, публичность и строгость правил по которым рассчитывается рейтинг - вот единственный способ избежать недобросовестных манипуляций им.
И доказать махинации будет сложнее,когда на расшифровку статистических
фальсифицированных данных понадобится специальный отдел башковитых компьютерных гениев.
На самом деле у тебе какое-то преувеличенное впечатление о сложности формул по которым считаются рейтинги. Если бои смотрят сотни тысяч и миллионы зрителей, то среди них всегда найдётся энное количество людей понимающих в математике, которые смогут перепроверить последние изменения рейтинга, если это потребуется. Если правила и формулы будут открыты, конечно.
Далее самое важное.Мы с тобой по-разному понимаем суть рейтингов.
Для меня рейтинг-это ТЕКУЩЕЕ отражение уровня бойцов.
Для меня тоже
текущее:- только для тебя "текущее" - это по исходу последних 2-3 боёв
- а для меня текущее - это распределение по текущим вероятностям побед.
Грубо говоря для меня правильный рейтинг - это так как расставили бы бойцов букмеры, определяя кооэффициенты перед их потенциальным и боями сегодня. Я очень сильно сомневаюсь, что букмеры сегодня дали бы Леснару большую вероятность победить в боях против кого угодно кроме Фёдора.
И его вдруг пиздит новый человек на районе,неизвестно откуда взявшийся и с какими
достижениями за плечами,то этот новичок и становится самым сильным во дворе.
На самом деле не так.
После побития Васи у очень многих во дворе возникнет вопрос: "а не сдулся ли Вася уже давно, а мы и не заметили?" после чего многие захотят попробовать новичка на прочность - и вот если он все люлей навешает, то после этого он будет "самым сильным во дворе", а до того он прост о"чувак побивший Васю".
Он побил-значит СЕГОДНЯ он сильнее,соответственно его позиция в рейтинге выше.
Один из вариантов формирования рейтинга (точнее даже не полноценного рейтинга, а просто топа), но не единственно возможный.
Былые заслуги могут позволить Василию не упасть в рейтинге достаточно низко,но выше бившего его человека он стоять не должен сразу после боя.
Не аксиома. Я уже приводил примеры различия "победы в турнире" и "первой строчки в рейтинге", могу привести ещё один пример из "другой жизни"..
Вот возмём, например, лёгкую атлетику (тоже себе весьма уже профессиональный вид спорта). Вот Исинбаева, лидер всего и вся уже много лет на последнем чемпионате мира слила по полной: в финальной части чемпионата не взяв вообще ни одной высоты. Чемпионат проиграла - проиграла, не вопрос. Но если бы вёлся рейтинг "лучшие прыгуньи с шестом", то неужели в нём бы на основании этого она должна была бы тут же "упасть ниже плинтуса"? Да ни фига подобного, любой бы букмекер всё равно посчитал бы что на следующем соревновании вероятность её победы наивысшая (т.е. ей всё равно место на первой строчке рейтинга ,хоть и не с таким отрывом - т.к. она продемонстрировала нестабильность). Что она, кстати, впоследствии и подтвердила, установив ещё один мировой рекорд.
А ты в составлении своих рейтингов учитываешь совокупность исторических достижений бойцов и их общие заслуги в спорте.
Не совсем так: учитывать хочу да, всё. Но последние события. конечно имеют "больший вес" чем предыдущие..
Это неправильно.Это не играет роли,если "Василий" проигрывает бой.На этот момент он опускается ниже его побившего,даже если Василий-это Фёдор,а новичок-Чой
"Правильно-неправильно" - это декларация. А то что ты говоришь - это не аксиома, это всего лишь правила, принятые при составлении тех или иных рейтингов. Не более того.
Ты часто путаешь профессиональный спорт с любительским,а это совершенно разные вещи как по сути,так и по содержанию при всей внешней схожести.
Аргумент не прокатывает, т.к. например, тенис и шахматы - тоже профессиональные виды спорта, причём бабки там крутятся поболе, чем в ММА. Просто, возможно дело в том, что там принципы формирования рейтинга закладывали те, кто привык думать головой, а не получать по ней, в отличие от бокса
Шутка
На самом деле, я прекрасно понимаю все проблемы составления объективного рейтинга в боксе или ММА, где топы проводят 2-3 боя в год и это не сравнить с теми, видами спорта, где состязаются в несколько раз чаще и где объективные рейтинги "по формулам" получить гораздо проще. Но это не говорит о том, что не стоит и пытаться.
Для меня объективный рейтинг - это рейтинг примерно совпадающий с ожиданиями букмекеров (от уж те обычно задницей чуют)...
А в рейтингах профи собственная позиция даёт право на титульный бой,к примеру.
Не надо путать рейтинги федераций с рейтингами "общемировыми".
То что Фёдор и Леснар находятся на соседних строках в мировом рейтинге не только не увеличивает вероятности их встречи, но и уменьшает её.
То что Леснар №1 в UFC - да ради бога, кто бы спорил. Только мне это мало что говорит о том, на какой позиции он должен быть в мировом рейтинге... Тим Сильвия и Арловский тоже были №1 в UFC
Я ничего не "пришпиливал".
Ты сказал,что не признаёшь победы по очкам.
"Ну вот, он сделал это опять" (с)
Где же я говорил что "не признаю победы по очкам"? Признаю - ведь правила таковы.
Но по настоящему убедительной для меня является чистая победа, любая победа по очкам всегда оставляет вопросы - "а что случилось бы через пару минуи, продолжи они бой"..
Ранее ты предлагал бои без чистой победы приравнивать к ничьей.И что это как не опровержение деёствующих правил ?
Ну какое же это "опровержение"? я что требую немедленно изменить правила? Или кричу ,что все бои выигранные по очкам - жульничество? Я даже громко не вопию, что "победа" Кутюра над Верой это чёрте что - раз люди выходят биться по определённым правилам - они должны биться по ним (правила включают возможность принятия и такого решения тоже, так что всё "в рамках правил")
Я просто говорю, что если бы бой вёлся до чистой победы (а в случае невозможности достижения её объявлялась бы ничья) - то такая бы модель исключила бы большинство споров о недобросовестном судействе.. А если бы это ещё и денежно стимулировалась (оплата за ничью= оплате за поражение, а оплата за победу на много выше) - то это бы простимулировало бы ещё и большую активность бойцов, сделав бои более зрелищными..
Это не опровержение чего-либо... Это просто одна из возможных моделей... Кстати, "бои до победы" - это очень старая известная модель, бокс именно с этого начинался.. и не только бокс... Я тут велосипед не изобрёл
Вообще, кстати, с форматами боёв: количеством раундов, их длительностью, рядом конкретных правил, если смотреть ретроспективно, то экспериментируют и меняют в единоборствах регулярно - и в любительском спорте и в профессиональном. Так что пообсуждать те или иные модели - в этом нет ничего зазорного.. Имхо...
А односторонние избиения Кутуром Тима или ФЕ Нога вполне могут считаться "убедительной " победой в бытовом понимании.
"В бытовом смысле" Кунг Ли тоже чуть было не "убедительно победил" недавно.
Если хочешь, можешь сам обсчитать свою десятку,как ты её видишь,и в итоге каждый выложит в последнем посту свой рейтинг.
Чтобы именно обсчитать мне нужно некоторое время - с учётом запар связанных с концом года (и отъездом из Москвы через пару денй) могу обсчитать не ранее чем, когда вернусь и выйду на работу после праздников - так что это уже будет, скажем так "вне баттла"
А общие предпочтения по составлению топа (не основанные на расчётах я уже ранее выкладывал)..
На этом закругляюсь
.................................................. ................
и пара слов "вне баттла"
2 future
Фёдор в тяжах держит первое место и оно пока не зыблемо. Почему пока? При первом же проигрыше, будь то номеру два или номеру двадцать два, он потеряет первую строчку рейтинга. Но не станет двадцать вторым, он станет вторым, при любом раскладе.
Не-а, "не вторым при любом раскладе" - если следовать принципам озвученным Дмитрием, то если тьфу-тьфу, Фёдор вдруг проиграет (ещё раз тьфу-тьфу-тьфу) Вердуму (поскользнётся и вывихнет руку, выйдет на бой переболев накануне гриппом или ещё что случится), вероятность чего в принципе отнюдь не нулевая -все под Богом ходим. То в большинстве рейтингов (если они действительно составляются по принципам заявленным Дмитрием) Вердум отнюдь не станет первым, Фёдор вторым, а Леснар третьим - нет, Фёдор улетит сильно вниз (ведь Вердум не входит в шердоговском рейтиге даже в ТОП10), Вердум сильно подымется (выше Фёдора .но не факт, что выше Леснара).. Скорее всего (особенно учитывая "длинную руку Даны") при таком раскладе как раз Леснара поставят на первую строчку..
При упоминании Барннета говорили, что он проигрывал только Копу и Ногу, а как же Педро Хизо? Это поражение я считаю самое брутальное в его карьере, но тогда ему было всего лишь 23, и это наверное не имеет отношения к делу, ну просто вспомнил я..))..Барннета исключаю из всех своих рейтингов, это имхо!
Ну Ризо он проигрывал очень давно - в 2001 году, понятно что это поражение должно почти не оказывать никакого влияния на нынешний рейтиг Барнетта (как и то каким славным парнем был Кутюр в 90х годах прошлого века
) А Крокопу и Ногейре он проигрывал в самые активные свои годы в 2005-2006г.г. - это ещё вполне учитываемые по давности периоды.