[русик]

Сообщение от Joyst 

Прям мои мысли излагает. И в свое время можно было победить в Чечне именно таким способом, а не развязывать войну в городе - это был очень глупый шаг, ведь всем же понятно, что например танки на узких улицах не применишь, а именно там засядут террористы.

а ты думаешь наши генералы тупее нас и учебники по тактике ведения боя в городе не изучали? все они знали,так было им надо. им не нужна была победа,у них были свои планы,свой интерес.

[Joyst]

Сообщение от русик 

а ты думаешь наши генералы тупее нас и учебники по тактике ведения боя в городе не изучали?

Есть и те, которые тупее Например могут заставить траву в зеленый цвет красить

Да все это конечно понятно, что так было надо, но черт возьми, столько людей положили... и за что? За то, чтобы мы Чечне дотации платили?

[kothab]

Сообщение от Joyst 

И в свое время можно было победить в Чечне именно таким способом

А каким "таким"? Стереть с лица земли город вообще? Лезть туда было глупо конечно, но вот лично я бы не смог быть тем человеком, который будет убивать женщин и детей, просто потому что они другой расы. Да и нет такой волшебной "кнопки", чтобы нажал и всё взорвалось, без радиации на следующие столетия. Т.е. должны быть те люди, которые будут нажимать на гашетки, точно зная, что там невинные люди, так? Ну т.е. война в прямом смысле слова. От нас может отвернуться весь мир. Можем мы это себе позволить в экономическом смысле, в том числе? Мы почти все живём от торговли, а торгуем товарами транснациональных компаний. Что будет с нашей страной, если не будет иностранных товаров? На что мы будем жить?
Есть такая штука - любая проблема имеет простое, понятное и неправильное решение.
Хочется, конечно, чувствовать себя гражданином сильной державы, готовой защитить тебя и точно знающей, что она хочет и какая у нас всех цель. Но лица тех кто рвётся и прорывается к власти говорят о том, что эти люди не о нас думают, а о личной наживе. И ничем управлять они не умеют и не хотят учиться. Они хотят сосать деньги из казны, и в этом они профессионалы. А работать они не умеют. Что они там решат с Чечнёй?

[Joyst]

Сообщение от kothab 

Что они там решат с Чечнёй?

Да надо было действовать жестко. Может и не стирать весь город с лица земли, но уж точно и не соваться туда так, как это было сделано. Могли бы поступить как Израиль в операции “Мир Галилее”.

[русик]

Сообщение от kothab 

.е. должны быть те люди, которые будут нажимать на гашетки, точно зная, что там невинные люди, так? Ну т.е. война в прямом смысле слова.

так таких людей навалом .. первая и вторая чеченская таких кадров подготовила много. один товарищ говорил,что когда зачистку сел делали,находили в ямах наших ребят .. и они были в таком состоянии,что их хотелось пристрелить ,а хозяев этих ям разорвать . и его уже не интересовало,мирные это люди или их заставили. многие и сейчас твердят,что надо было дожимать.

[kothab]

Сообщение от русик 

так таких людей навалом .. первая и вторая чеченская таких кадров подготовила много

Да, уверен, что сейчас то уже так. Но это конкретные люди, которые стоят около конкретной ямы. Просто я не военный человек и с трудом представляю, что подразумевается под "жёсткими мерами". Вот сейчас есть подследственные чеченцы из числа охраны Кадырова. Что делаем? Отдаём приказ и убиваем их маму? Всё село в котором они выросли? Микрорайон вырезаем? Я серьёзно. Вот мы их начинаем судить, Кадыров влезает, требует отпустить, его посылают, он слетает с катушек и объявляет войну. Мы поднимаем в воздух стратегическую авиацию и через 15минут разносим на хер весь город с воздуха? Со всеми кто не успел убежать, в том числе и русскими женщинами и детьми?
Я не верю в умных генералов у которых есть точная тактика и стратегия что делать с терроризмом в масштабах отдельной республики. Они платят, но что они ещё могут делать? Я уверен, что что то надо менять. Но где план действий? А не просто лозунги?

[Joyst]

Сообщение от kothab 

Вот сейчас есть подследственные чеченцы из числа охраны Кадырова. Что делаем? Отдаём приказ и убиваем их маму? Всё село в котором они выросли? Микрорайон вырезаем? Я серьёзно. Вот мы их начинаем судить, Кадыров влезает, требует отпустить, его посылают, он слетает с катушек и объявляет войну. Мы поднимаем в воздух стратегическую авиацию и через 15 минут разносим на хер весь город с воздуха? Со всеми кто не успел убежать, в том числе и русскими женщинами и детьми?

Есть 1 выход конечно, без убийства мам, села и прочего - убрать этих "охранников". По-тихому, аккуратно убрать. Наши это умеют не хуже других. Или снова посадить. Потому как иначе я даже не представляю, что может произойти. Если уж целый отдел ФСБ готов написать рапорт об увольнении, значит все действительно очень ху**о. Может в этот раз дело дойдет действительно дальше митингов и действовать будет уже народ (к которому присоединяться ФСБшники)

Если мы их посадим и Кадыров объявит нам войну? Ну, как бы печально не было, но угрозу всегда надо устранять максимально быстро. Как это сделали например в вышеизложенном Хаме. Другого выхода и правда не будет. Не войну же развязывать, в которой может погибнуть гораздо больше людей, чем при точечном ударе по резиденции Кадырова.

[русик]

Сообщение от kothab 

Вот сейчас есть подследственные чеченцы из числа охраны Кадырова. Что делаем?

у моссада такой вопрос не стоит,у кгб тоже не стоял бы. есть такая штука как физическое устранение объекта.этим занимались спец службы,довольно успешно. ликвидация отдельных "товарищей",это не плохая профилактика. но видать это некому не надо. значит их все устраивает.

[kashey1983]

Сообщение от kothab 

Очень интересный взгляд на межнациональные вооружённые конфликты от специалиста, из страны, где эта проблема стоит очень давно. Военный историк, профессор Иерусалимского университета, Мартин ван Кревельд. Они с "чурками" воюют открыто каждый день и пока относительно безуспешно. Вот что он думает по поводу межэтнических войн.

ПОКАЗАТЬ СПОЙЛЕР

СКРЫТЬ СПОЙЛЕР

СКРЫТЬ СПОЙЛЕР

Война в рамках конвеций, традиционная, в этом случае не даст решения проблемы, если проводить её так, как проводили предыдущие кампании. Есть варианты другие?
Многие ветераны, руководствуясь здравым смыслом говорят просто и кратко - "давить беспощадно, под корень".
А вот что говорит человек, хоть и не являющийся ветераном, но посвятивший часть жизни изучению войн, причин их возникновения, развития и конца.

Мартин ван Кревельд : ... И тут мы возвращаемся к вашему вопросу о неконвенциональных методах. Давайте взглянем на ту же ситуацию под иным углом. В войнах нового типа, со слабым, но массовым противником – с партизанами, или террористами, – во всех таких войнах время работает против сильного. Потому что рано или поздно он неизбежно будет деморализован. Эту неизбежность деморализации можно выразить и иначе: если сильный не выигрывает вовремя, ему суждено проиграть. И наоборот: слабый, пока он не проигрывает, все ближе и ближе к победе. Мы здесь, в Израиле, – замечательное тому подтверждение. Палестинцы, поскольку они не проигрывают, выигрывают. Мы, поскольку мы не выигрываем, проигрываем. Время работает по-разному для них и для нас. Но означает ли это, что сильный всегда обречен на поражение? Нет. Это означает лишь, что сильный должен найти способ помешать времени работать против него. Но как?

Я не могу сказать, что я прочел все книги по военному искусству, но я прочел много. Лишь в очень немногих я нашел попытку подступиться к этому вопросу. Чтобы найти ответ, нужно читать другие книги – Ницше, Макиавелли. Макиавелли знал многое о войне, Ницше не знал ничего. Но это неважно. Как и Макиавелли, Ницше был замечательным психологом. А ответ таится в психологии.

Размышляя о “неконвенциональных методах”, не нужно искать какие-то новые виды оружия, способы разрушения “инфраструкуры”, пути перекрытия каналов денег и оружия. Все это полезно, но это не главное. Если бы путь к победе определялся этими факторами, палестинцы давно были бы разбиты. Есть только одно “неконвенциональное” место, куда нужно заглянуть, и это место – душа человека. Вспомним Клаузевица: война – это, прежде всего, вопрос моральной стойкости.

И тут я вижу только две возможности неконвенционального воздействия на мораль. Первую возможность испробовали англичане в Северной Ирландии. Первые три года террора ИРА в Северной Ирландии англичане делали все мыслимые ошибки, действуя при помощи танков, артиллерии и вертолетов. И тут кто-то мудрый решил, что всё делается неправильно. И с этого момента все изменилось – британские войска в Северной Ирландии стали действовать строго в рамках закона. С этого момента они никогда не позволяли себя спровоцировать. С этого момента они почти полностью перешли на полицейские методы. Я не хочу сказать, будто все, что они делали с тех пор, было гуманно и правильно. Нет, конечно. Но вот то, чего они никогда уже не делали. Они ни разу за 30 лет не задействовали в Северной Ирландии тяжелое оружие – танки, орудия, вертолеты и тому подобное, – а это было трудно, потому что действия ИРА были весьма изощренными, куда там нашим палестинцам! Нам просто повезло, что у нас такой глупый противник. Они ни разу не стреляли по гражданскому населению – а это тоже очень трудно: представьте себе полицейский патруль, навстречу которому вдруг вываливается толпа в 400 человек, вооруженная железными прутьями, булыжниками, бутылками! Они ни разу не проводили “операций возмездия”, они не разрушили ни одного дома, они не вводили коллективных наказаний – даже когда ИРА убила лорда Маунтбеттена, который был дядей королевы, даже когда ИРА взорвала отель в Брайтоне, где должна была выступать миссис Тэтчер, даже когда во время заседания правительства Джона Мейджера террористы ИРА стреляли из автофургона по Даунинг-стрит. Англичане упрямо держались выработанных ими правил. Как объяснил мне один из английских офицеров, этим они как бы говорили местному населению: “Мы здесь не для того, чтобы вас убивать, а для того, чтобы защищать”.

Чтобы вести себя так, нужна великолепная дисциплина, великолепная спаянность, великолепный профессионализм, великолепные офицеры, великолепные солдаты. Я не думаю, что кто-нибудь, кроме англичан, способен на такое. А масштабы террора были серьезные. Только в один день 1972 года от взрыва в Лондондерри погибло 30 человек и было разрушено 150 домов. И у ИРА, как и у палестинцев, были богатые и влиятельные покровители среди ирландцев в диаспоре. И лидеров ИРА тоже принимали во многих столицах, они тоже получали деньги и оружие. И, тем не менее, англичане победили. В чем тут секрет? Его открыл мне другой британский офицер, с которым я беседовал 9 лет назад в Женеве. К тому времени в Северной Ирландии насчитывалось три тысячи убитых – с обеих сторон. Из них 1700 составляли гражданские лица – либо погибшие от взрывов, либо убитые в ходе столкновений между католиками и протестантами. Так вот, сказал мне этот офицер, из остальных 1300 убитых лишь триста были террористы, а убитых англичан – тысяча! Не 50 к 1, не 5 к 1, даже не 3 к 1, как у нас, а ровно наоборот – 1 к 3! Вот почему англичане не ушли из Северной Ирландии и были готовы продолжать борьбу. Вот почему они не были деморализованы. Их готовность к жертвам позволяла им, даже будучи сильнее, не чувствовать себя ни преступниками, ни дураками. Они могли смело смотреть на себя в зеркало.

Рафаил Нудельман : Так просто?

Мартин ван Кревельд : Так просто. И так трудно. Чудовищно трудно. Думаю, только англичане могли выбрать такой путь. И не просто британская армия, но и британское общество. Но что же делать, если вы не британцы? А задача перед вами та же: как помешать времени работать против вас? Есть ли другое решение? Да, есть. В нескольких сотнях километров отсюда расположен город Хама.

Был момент, когда Сирия находилась на грани гражданской войны, на грани захвата ее исламистами. Что сделал Асад? Он окружил главное скопление инсургентов в Хаме танками и артиллерией и уничтожил 20 тысяч человек. Может, и больше, никто не считал.

Рафаил Нудельман : Ему повезло – они все были в одном месте. Как вы говорите – у них была определенная территория...

Мартин ван Кревельд : Нет, они были во многих других местах тоже. Хама была только верхушкой айсберга. Вроде нашего Дженина. Но всех убивать вовсе и не было нужды. Нужно было убить достаточно. Причем заметьте – большинство убитых в Хаме не были террористами. Метод Асада – это второй способ победить в неконвенциональной войне. Я перечислю вам правила этого второго подхода, пользуясь словарем Макиавелли. Принцип первый: есть ситуации, когда правитель должен быть готов применить жесточайшие методы. И если вы к этому не готовы, то вы можете править только Диснейлендом. Ну, или Швецией, что почти одно и то же. Принцип второй – готовься втайне. Не так, как американцы в Фаллудже, которые семь месяцев кричали о готовящейся атаке. Семь месяцев! Удивительно ли, что все, кто хотел сбежать, сбежали, включая мистера Заркави? Бога ради, заткните свои поганые рты! Готовьтесь втайне! А уж если никак не можете сохранить тайну, то хотя бы сделайте все, чтобы дезинформировать противника.

Принцип третий – бейте сильно. Так сильно, чтобы не пришлось бить второй раз. Одного раза должно хватить.

Рафаил Нудельман : В “Песне сентиментального боксера” русского барда Высоцкого этот принцип формулируется еще более выразительно: “Начал делать, так уж делай, чтоб не встал...” [Ошибка – это строка из песни Галича “Репортаж с футбольного матча” - В.Л.].

Мартин ван Кревельд : Да. Если вы вынуждены бить второй раз, вы уже проиграли. Это игра ва-банк. Принцип четвертый – ни в коем случае не извиняйтесь за то, что сделали. Не начинайте бить себя в грудь: “О, бедные детки! О, бедные жители! Я разрушил их дома, но я их им отстрою!”. Ибо что вы этим говорите противнику? Что у вас слабые нервы. Что вы не уверены в том, что сделали. Что вы глупец. Это, быть может, самое важное правило. И Асад следовал ему. Когда его брата спросили на пресс-конференции: “Верно ли, что вы убили 20 тысяч человек?” – он ответил: “Нет, я убил много больше!” И Асад его повысил в звании. И вся угроза сирийскому режиму была ликвидирована в течение одной недели. И по сей день жители Хамы, проходя мимо той площади, где когда-то стояла их главная мечеть, в страхе отводят глаза. Есть и пятое правило: если можете найти того, кто сделает это вместо вас, используйте его.

Вот два неконвенциональных способа одолеть время – британский и сирийский. Это так просто, что я порой недоумеваю: почему этого не понимают лидеры, генералы? Может быть, потому, что они читают слишком много книг по стратегии и тактике антитеррористической и антипартизанской войны? Лучше бы они читали Мао Цзэдуна.

И знаете, это относится и к нам тоже. Часто говорят, что мы так не можем, что если бы мы вот так же окружили какой-нибудь там Дженин или Газу и нанесли массированный удар, задействовав танки, авиацию и артиллерию, это принесло бы нам много вреда. Нет, нам принесло много больше вреда именно то, что мы не сделали этого, а убиваем их сейчас по одному. Лучше бы мы убили много, но сразу. Посмотрите на Асада. После Хамы его несколько месяцев проклинали со всех амвонов. Но каких-нибудь 9 лет спустя, в 1991 году, он был торжественно приглашен участвовать в антииракской коалиции. А в 1999 году его посетил в Дамаске сам президент Клинтон.

Нет, Асад не убил одним разом всех исламистов. Но ведь это и не нужно. Клаузевиц был прав: вы не можете убить всех, но вы должны убить столько, чтобы испугать оставшихся в живых. Вы должны показать, что, если потребуется, вы готовы на все – на все что угодно! А если какие-то террористы и убегут в другие страны, то тем лучше – пусть принесут туда весть о полученном уроке. Я понимаю, что это негуманно....

есть подозрение, что Макиавели читали очень вскользь, или вообще не читали и тиражируют брошуру

[kashey1983]

Сообщение от kothab 

А каким "таким"? Стереть с лица земли город вообще? Лезть туда было глупо конечно, но вот лично я бы не смог быть тем человеком, который будет убивать женщин и детей, просто потому что они другой расы. Да и нет такой волшебной "кнопки", чтобы нажал и всё взорвалось, без радиации на следующие столетия. Т.е. должны быть те люди, которые будут нажимать на гашетки, точно зная, что там невинные люди, так? Ну т.е. война в прямом смысле слова. От нас может отвернуться весь мир. Можем мы это себе позволить в экономическом смысле, в том числе? Мы почти все живём от торговли, а торгуем товарами транснациональных компаний. Что будет с нашей страной, если не будет иностранных товаров? На что мы будем жить?
Есть такая штука - любая проблема имеет простое, понятное и неправильное решение.
Хочется, конечно, чувствовать себя гражданином сильной державы, готовой защитить тебя и точно знающей, что она хочет и какая у нас всех цель. Но лица тех кто рвётся и прорывается к власти говорят о том, что эти люди не о нас думают, а о личной наживе. И ничем управлять они не умеют и не хотят учиться. Они хотят сосать деньги из казны, и в этом они профессионалы. А работать они не умеют. Что они там решат с Чечнёй?

ремарка, наши сотоварищи хотят быть гражданами державы, которая всех имеет, не меньше