[Stalion]

еще можно было бы Стивена Сигала назвать, но он не выступал в юфс(

[pashatehnik]

Чак Лиддел

[Улан]

ЗДЕСЬ МНОГО ПИШУТ ПРО ОПАЗИЦИИ. И У ФЁДОРА И СИЛВЫ БЫЛИ СИЛЬНЫЕ КОНКУРЕНТЫ. ПАУК НЕ ВИНОВАТ ЧТО В ЕГО ВЕСЕ БОЛЬШЕ НИКОГО НЕТ.

[паук]

Сообщение от Yuri Yu 

Это очень легко понять. Так как именно ты начал говорить про П4П.

Сообщение от паук 

Но он однозначно не лучший боец вне зависимости от веса и времени.

Вопрос к тебе: А что же тогда, по твоему, означает выделенное слово "и времени" в моем посте?

[bublik]

Федор и ЖСП

[Улан]

Думаю Паук лудше чем ЖСП.

[Yuri Yu]

Сообщение от паук 

Вопрос к тебе: А что же тогда, по твоему, означает выделенное слово "и времени" в моем посте?

Мы видать друг друга не понимаем.

Кто лучший боец вне зависимости от катерии и времини, мы сейчас и выясняем, по крайней мере по мнению форумчан.
Ты категорично заявляешь, что это паук, я же в свою очередь это Фёдор, по таким причинам.

[Улан]

и Фёдор и Паук они оба достойны этого почётного звания.

[Pipeman]

Сообщение от паук 

Слово бывших здесь ключевое.

Абсолютно понятно, что побеждать, например, действующих чемпионов ЮФСи Фёдор не мог при всём желании, не находясь в ЮФСи Только бывших и будущих

Перечисляя заслуги побеждённых - я фактически фиксировал победы над
"великими" (обладавшими поясами Прайда и ЮФСи, бывшим ипобедителями Гран-При)

Цитата

Что значит бывшего? Он победил действующего чемпиона Рича Франклина, тоесть отобрал у него титул чемпиона. Разве не так было?

Ну давай придираться к словам. Про ФЕ я тоже написал, что он победил бывшего чемпиона Прайда, и двух бывших победителей Гран-При.

По твоему формату, тогда я тоже должен написать: ФЕ победил действующего чемпиона Прайда Биг Нога, причём победил его два раза как действующего (во втором случае временного чемпиона ). Причём надо ещё и указать что он победил одного действующего победителя Гран-При Прайда в "Open-weight" и другого будущего победителя Гран-При Прайда в "Open-weight"(победите в отсутствии ФЕ).

Да чего мелочиться - можно просто сказать, что ФЕ перебил в Прайде ВСЕХ чемпионов и победителей тяжёлого и "открытого" веса - "линейных", гранпришных и т.д.

Так устроит?

Цитата

Что значит бывшего? Ден Хендерсон, на момент боя с Пауком, был действующим чемпионом PRIDE в среднем весе. На кону поединка Паук-Хендерсон стояли два титула UFC и PRIDE. Разве не так было?

Ну, можно согласиться: если "играть в слова", то было именно так. А по факту - Прайд перестал существовать и игра Даны в "объединение поясов" прошла только в тех весах, где он мог этот спектакль разыграть: после этого боя пояс Прайда перестал существовать в среднем весе, а остался только пояс ЮФСи. По сути это был бой за пояс ЮФСи.

Эдак и каждый бой ФЕ после смерти Прайда можно было бы заявить "защитой прайдовского пояса" - мешает этому только, то что Прайд купилии Зуффа, поэтому спекталь с "объединением" могут разыгрывать тольок в ЮФСи.

З.Ы. Кстати, Хендерсон чемпион ни разу не защитивший свой титул

Цитата

Не ожидал от тебя если честно..

Чего, что я по Пауку статистику хуже знаю?

Дык, ничего удивительного - я не раз говорил, что я по большей части слежу за тяжами - для меня это самый интересный дивизион. Как раз Паук - это единственный боец другого дивизиона, который вызывают у меня действительно восхищение и из-за которого я смотрю бои в этом весе (в основном его ).. Для меня он боец №2 вне зависимости от весовых категорий за историю ММА. Но уж помнить навскидку, кто из его противников был когда-то чемпионом даже не в его весе (тм более "разовым", а не доминирующим), - это уж, уволь, приходится копаться в статистике на сайтах..

Цитата

А мне смешно читать твою писанину, серьезно. Я привел аргумент - восемь защит Паука против трех защит Федора (речь разумеется идет о двух сильнейших лигах мира UFC и PRIDE), ты же в свою очередь ответил откровенным троллингом.

А вот это уже признак слабости - обвинять оппонента в "троллинге"

Я тебе привёл тебе свой критерий оценки "величия" - не количество защит подсчитать сколько великих противников победил каждый.. ты сделала вид что не понял

Цитата

Если ты считаешь что PRIDE был лучше UFC, то это еще не значит, что и другие считают также.

Вот, во-первых, в моём посте на который ты отвечал, не было такого утверждения.
во-вторых, я действительно считаю, что в годы расцвета Прайда там был сильнее состав, чем в те же годы в ЮФСи, что не отменяет ЮФСи какк одной из ведущих организаций за весь периодв 2000-х годов, и однозначно сильнейший после схлопывания Прайда.
ну и в-третьих, ты как-то не захотел замечать ,что воообще-то я считаю по поясам Прайда и ЮФСи в данном случае одинаково..

.................................................. .................................................. ...............

Итак, "с чистого листа" подробно:

A. Я считаю, Паука одним из величайших бойцов в истории ММА, а если точнее №2 после Фёдора. При этом я считаю их достижения сравнимыми, но у Фёдора чуть лучше общая статистика и чуть больше список побеждённых великих. Это и есть основная причина почему ФЕ №1 для меня в списке "всех времён". Кроме того тяжи, имхо, это самая престижная весовая категория, где удержаться долго "на вершине горы" сложнее чем в какой-либо другой категории (любой даже случайно пропущенный удар может стать фатальным, плюс огромные нагрузки, быстрое изнашивание организма, а в случе ФЕ и часто противники гораздо более тяжёлые)

Б. Оценивать карьеру бойцам можно по разным параметрам:

- по общей статистике, например, 32-2-1 против 28-4 - небольшое преимущество у ФЕ. Понятно что в эту статистику входит немало "проходных противников", а также "дурацкие поражения" - как у ФЕ проигрыш Косаке, а у Паука - его косяк в бое с Оками.

- можно считать по боям в серьёзных организациях: у ФЕ это 14-0-1 в Прайде (хотя если прибавить ещё и Аффликшен и Страйк, то будет 17-1-1), а у Паука это по сумме Прайда и ЮФСи это 16-2. В общем-то сравнимо, у ФЕ буквально чуть-чуть лучше (кстати, сорри когда вчера считал, то ошибся и чуть-чуть приуменьшил рекорд обоих)

- можно считать по победам в "титульных" боях - тут у Сильвы конечно преимущество - 9 (завоевание +8 защит), у ФЕ формально только четыре таких боя - завоевание у БигНога в 2003-м, повторное "объединение" в 2004м - опять на Биг Ноге, и защиты в 2005 и 2006-м против Мирко и Ханта..
Тут есть правда один очень существенный нюанс: у Паука ВСЕ бои в ЮФСи проведённые В ЕГО ВЕСЕ идут в статистику этих "титульных боёв". А вот у ФЕ, "нетитульных" боёв после завоевания пояса в Прайде - аж восемь штук!(не считая NC) и во всех ФЕ победил. При этом понятно, что среди них есть явно "проходные бои" (но есть они и в защитах Паука), но есть например и бои с сильнйшими противниками - как например, на Гран-при 2004 года..

В общем, как ни крути, достижения их вполне сравнимы. Твоё утверждение, что достижения ФЕ "и рядом не лежали" - просто оскорбительны. Вот этого уже как раз я от тебя никак не ожидал

В. Ну и наконец, есть на мой взгляд есть самый правильный способ оценки величия бойца - посмотреть кого из великих он побил (т.к. статистику-то можно набить любую, да и защиты титула тоже друг другу рознь - братьев Кличко с их шоу вспомним).

У Фёдора я насчитал следующие "скальпы великих":

1. Биг Ног, действующий чемпион Прайда, впоследствии временный чемпион ЮФСи, побеждён дважды в расцвете спортивной карьеры
2. Крокоп, будущий победитель Гран-При Прайда (в отсутсвии ФЕ, но присутствии других великих бойцов), побеждён в расцвете спортивной карьеры
3. Марк Колман, бывший чемпион ЮФСи, победитель Гран-При Прайда 2000 года - чисто и убедительно побеждён дважды, но уже не на пике карьеры.
4. Кевин Рэндельман, бывший чемпион ЮФСи, побеждён убедительно, пожалуй, уже не на пике карьеры, но Кевин выступал на вполне высоком уровне.
5. Тим Сильвия, бывший чемпион ЮФСи (в тяжах он был как бы не самый долгоиграющий чемпион ЮФСи?), побеждён да, не на пике карьеры, конечно, но то как он впечатляюще был уничтожен создаёт вопрос - а смог ли бы он быть серьёзным оппонентом и на пике? Ровесник Фёдора, кстати, а "поистрепался" гораздо раньше - эт оещё к вопросу, почему достижения в тяжах весят "дороже, чем в других весах.
6. Андрей Арловский, бывший чемпион ЮФСи, побеждён не на пике карьеры, но на вполне "высокой" её части (после серии из пяти его побед над полу-топовыми и топовыми бойцами)

Ну как-то вот так.. Я сюда не стал включать Шилта и Ханта, т.к. их "величие" лежит в основном в области К-1, а не ММА.

Соответственно у Паука я насчитал следующих:

1. Рич Франклин, действующий чемпион ЮФСи, побеждён дважы - в расцвете карьеры или в самом начале её спада (т.к. больше уже не смог добиться тех же вершин).
2. Дэн Хендерсон, последний чемпион Прайда (так ни разу и не защитивший титул), победитель Гран-При Прайда - побеждён в расцвете карьеры или в самом начале её спада (т.к. больше уже не смог добиться тех же вершин)..
3. Форест Гриффин, бывший "одноразовый" чемпион ЮФСи в полутяжах, на каком этпае карьеры побеждён не понятно - но, вероятно что не на пике, т.к. уже не чемпион был...
4. Витор Белфорд, бывший "одноразовый" чемпион ЮФСи в полутяжах, побеждён позже пика карьеры...

Я тут не стал считать всякие WECовские пояса противников (но у ФЕ не считал ринговские и К-1 пояса)

Как-то так... Если не согласен - можешь скорректировать списки..

[BazZz]

Сообщение от Pipeman 

3. Марк Колман, бывший чемпион ЮФСи, победитель Гран-При Арайда 2000 года - чисто и убедительно побеждён дважды, но уже не на пике карьеры.

ИМХО в первом бою Колман как минимум был близок к пиковой форме. А во втором да- сдал уже.

Сообщение от Pipeman 

. Кевин Рэндельман, бывший чемпион ЮФСи, побеждён убедительно, пожалуй, уже не на пике карьеры, но Кевин выступал ан вполне высоком уровне.

В тот период он рубанул КроКопа, поетому также его форма была как минимум близка к пиковой.