[Slasha]

Сообщение от deadok 

Не надо обманывать.
Ты подтвердил мою мысль о том, что подобная ММАтика абсурдна.

Абсурдна не "ММАтика", как ты упорно продолжаешь называть СРАВНЕНИЕ СТИЛЕЙ, а абсурдна мысль о том, что "каждый раз другой боец, значит, ничего сравнить нельзя".

Сообщение от deadok 

Пока ты не ушел дальше "Элленбергер заборол Хиерона сильнее, чем Аскрен, значит он лучше в борьбе" а это детсад.

Угу, а твой контраргумент это "может быть, это не так".
Это у нас что? Ясли?

Сообщение от deadok 

И тем не менее, подготовка и геймплан в бою против него, ввиду этого, могли разительно (прямо-противоположно) отличаться от таковых же против Аскрена. Это ММА, а не соревнования по борьбе.
Если Рэнделман нокаутировал Мирко в стойке, это еще не значит, что он лучше него в ударке. Все дело в стилях и каждая ситуация уникальна, разбором статистики тут не отделаться.

Геймплан геймпланом, а на практике в бою с Элленбергером у Хьерона было гораздо меньше возможностей. Именно потому, что Элленбергер - более разносторонний боец.
И эта самая разносторонность дала Элленбергеру возможность быть более эффективным в своих тейкдаунах, так же, как боязнь быть брошенным стала результатом того, что Рэндлман послал Мирко в нокдаун и добил.
Это, кстати, практика довольно частая для борцов, обладающих нокаутирующим ударом.

Сообщение от deadok 

Повторюсь. По твоей логике, ударка Маркворта более эффективна ударки Эллербергера (Нэйт>Кэмпман>Элленбергер). Результат же известен - Кэмпман нокаутировал Элленбергера в стойке!

Выше данный пример был конкретно разобран и обьяснено, почему это не так.

Сообщение от deadok 

Она была эффективна против Хиерона, но неэффективна против Стори. Если бы Элленбергер встречался в ММА с борцами, близкими по стилю и уровню к Аскрену, и побеждал, то это был бы аргумент. А Хиерон явно не копия Аскрена, чтобы судить по бою с ним.

Это наглядно показывает, что ты сравниваешь не стили, а результат и статистику.

Что это такое "борец, близкий по стилю и уровню"?
Кто, к примеру?
Кого ты вообще можешь назвать борцом, близким по стилю и уровню другому борцу?
Дай пример, пожалуйста.
Если что сии бои и показывают, это то, что ММА-борьба Стори более эффективнa.

Бои я смотрел, и видел, что именно там происходило.
В обоих.
Советую ТЕБЕ посмотреть (посколько именно ты из нас двоих эти бои явно не смотрел), и , может, ты увидишь, что "разные бойцы" это там не отмазка,

Сообщение от deadok 

"результат же известен" (с) т.е. бои Хиерона ты судишь только по результату (тебе без разницы, что стили его соперников отличаются диаметрально, что раундов было 3 и 5, что один бой был титульный, а другой нет, что Аскрен и Элленбергер даже в борьбе действуют совершенно по-разному) а здесь внезапно заинтересовался подробностями.
Впрочем, этим ты только доказал, что подробности важны и дело не только в результате. Т.е. в очередной раз подтвердил мою мысль

Я опровергнул данный тобой пример, показал, что твое утверждение неверно.
Если хочешь опровергнуть мой пример, проделав аналогичное действие - флаг тебе в руки.

Ах да, я забыл - ты этого сделать не можешь, потому что эти бои ты не смотрел, а результаты узнал именно что из википедии/шердога.

Сообщение от deadok 

Я поймал тебя на безосновательном, не аргументированном высказывании и в итоге ты сам же просишь меня доказать, что он "не лучше". Если уж ты утверждал, что она лучше, то потрудись САМ аргументировать это чем-то посерьезнее твоего ММАтического треугольника. А уж я постараюсь ответить соответственно. Пока же ты просто осуществил вброс.

Ты ни на чем меня не поймал.
Пока единственные твои "опровержения" это - "ну, они же разные бойцы, разные бои" - и при этом ты не можешь пояснить ни разницу, ни сами бои, ни то, как именно разница эта повлияла на результат.

Сообщение от deadok 

Это неправда. Например Элленбергера он существенно превосходит в выносливости, которая является слабым местом Джаггера. Многих топов он превосходит также и в грэпплинге и уступает только в ударке.

Какая проблема в выносливости?
Элленбергер отлично работает в втором и третьем раундах, активен, темпа не сбивает.
Если ты про бой с Санчесом - то там он не устал, а сделал ошибку и тем не менее выжил, несмотря на серьезные попытки удушающего со спины.

И кого это из топов Аскрен лучше в грэпплинге? И в чем это выражается?

Сообщение от deadok 

А мне кажется, что выигранный бой с Хиероном показал, что борьба Аскрена досточно эффективна даже против универсального соперника. И при навыках и физике Бена, он может как минимум повторить успех Фича.

Как раз это показало, что эта самая борьба НЕдостаточно эффективна. Причем не против универсала, а против коллеги-борца.
И покамест нету НИКАКИХ предпосылок, что в этом плане что-то изменилось.
Единственное, в чем Аскрен поднаторел, это в эффективности ГнП - но если оппонента будет трудно бросить и удержать, то этой эффективностью можно подтереться.

[Slasha]

Сообщение от djabiroff 

Slasha, ты все время споришь, читаю тебя и понимаю какая ты задница....

Я тоже тебя люблю.

[deadok]

Сообщение от Slasha 

Абсурдна не "ММАтика", как ты упорно продолжаешь называть СРАВНЕНИЕ СТИЛЕЙ, а абсурдна мысль о том, что "каждый раз другой боец, значит, ничего сравнить нельзя".

Ты игнорируешь стили и прочие значимые факторы.

Сообщение от Slasha 

Угу, а твой контраргумент это "может быть, это не так".
Это у нас что? Ясли?

Это здравый смысл.

Сообщение от Slasha 

Что это такое "борец, близкий по стилю и уровню"?
Кто, к примеру?
Кого ты вообще можешь назвать борцом, близким по стилю и уровню другому борцу?
Дай пример, пожалуйста.
Если что сии бои и показывают, это то, что ММА-борьба Стори более эффективнa.

ММА-борьба Стори не более эффективна. Просто его стиль оказался более эффективным против Элленбергера, - он по большей части рассчитан на клинч у сетки, а проходы в ноги и защита от них у Стори не очень хороши, поэтому прямолинейный Бреннеман (кстати, близкий по стилю к Аскрену, но, скорее всего, гораздо ниже по уровню) его переборол в одну калитку.

Сообщение от Slasha 

Я опровергнул данный тобой пример, показал, что твое утверждение неверно.

Это не так. Ты сделал утверждение на основании только лишь результата боя. В ответ я, применив ту же логику, на основании результат боев Кэмпмана-Марквортда-Элленбергера, показал, что твое утверждение необоснованно и только лишь по результату судить нельзя. Т.е. опровергнув мой пример, ты ПОДТВЕРДИЛ мою правоту т.к. этот пример был основан на твоей логике и был призван показать всю ее ущербность

Сообщение от Slasha 

Ты ни на чем меня не поймал.
Пока единственные твои "опровержения" это - "ну, они же разные бойцы, разные бои" - и при этом ты не можешь пояснить ни разницу, ни сами бои, ни то, как именно разница эта повлияла на результат.

Я опровергнул принцип твоих рассуждений. Ты неоднократно подтвердил мои слова (см. выше). Мне просто нечего больше опровергать.
Попытайся подробно разобрать свой пример с Хиероном и Аскреном-Элленбергером. Потому что пока он выглядит несуразно: Аскрен сильно отличается от Элленбергера, правила и формат боя, что подготовка в первом случае заняла полгода, а во втором Хиерон за месяц до боя заменил Кошчека и пр.

Сообщение от Slasha 

Элленбергер отлично работает в втором и третьем раундах, активен, темпа не сбивает.
Если ты про бой с Санчесом - то там он не устал, а сделал ошибку и тем не менее выжил, несмотря на серьезные попытки удушающего со спины.

C Санчезом, Кэмпманом, Кондитом, Рочей - он заметно сдавал ко 2-3 раунду и либо проигрывал, либо был близок к поражению.
Но это все предмет для спора. В отличии от твоего утверждения, которое не имеет под собой оснований (по крайней мере ты их не предоставил.

Сообщение от Slasha 

И кого это из топов Аскрен лучше в грэпплинге? И в чем это выражается?

Лично моим восприятием его навыков. А также его победой в чемпионате по грэпплингу FILA в среднем весе, где ему противостояли в частности Ринг и Волкман - опытные, титулованные грэпплеры.

Сообщение от Slasha 

И кого это из топов Аскрен лучше в грэпплинге? И в чем это выражается?
Как раз это показало, что эта самая борьба НЕдостаточно эффективна. Причем не против универсала, а против коллеги-борца.

А за счет чего победил Аскрен, если не за счет борьбы?..

И Хиерон - борец? У него 10 лет опыта в ММА и он на протяжении своей карьеры показал себя и хорошим ударником и грэпплером. Он даже меньше борец, чем Элленбергер, который последние бои проводит в стойке.

Сообщение от Slasha 

Геймплан геймпланом, а на практике в бою с Элленбергером у Хьерона было гораздо меньше возможностей. Именно потому, что Элленбергер - более разносторонний боец.
И эта самая разносторонность дала Элленбергеру возможность быть более эффективным в своих тейкдаунах, так же, как боязнь быть брошенным стала результатом того, что Рэндлман послал Мирко в нокдаун и добил.
Это, кстати, практика довольно частая для борцов, обладающих нокаутирующим ударом.

Т.е. ты утверждаешь, что борцовские умения были не единственным и не главным фактором победы Элленбергера над Хиероном, а значит судить о них можно только в контексте конкретного поединка, сравнивая стили и прочие факторы? Я рад, что ты нашел в себе силы признать свою неправоту. Честно говоря, не ожидал.

Полагаю, мы закончили спор?

[deadok]

Сообщение от VODORODOV 

По моему тему "Обсуждение новостей ММА" нужно переименовать в "Велкий спор Дедка и Слаши во имя истины о борьбе аскерновской"

Тут речь не о борьбе, а об аргументах. Хотелось на примере Слаши показать, что подобные любовные ММАтематические треугольники на самом деле не работают.

[verdik]

Прикольно. Мамед Халидов входит в ТОП-10 Шердога, будучи в KSW, а Шлеменко чемпионит в Беллаторе и за десяткой.
Возможно даже ниже Ломбарда, который сколько уже слил в UFC боев.

[deadok]

verdik, мне кажется, это справедливо. Дело не в титулах, а в уровне соперников. А они у Халидова и Шлеменко вполне сравнимы... по мне, так в пользу первого даже.

И Ломбарду то Шлеменко все же проиграл...

[verdik]

Я больше даже удивился, как низко ценится чемпионство в Беллаторе.

[Робкий_смельчак]

Витор Белфорт: "Я выступаю в Бразилии не из-за TRT"
[Информация только для зарегистрированных пользователей. ]

"Несмотря на то, что сейчас множество бойцов использует TRT, всем нравится говорить, что это именно та причина, по которой я выступаю в Бразилии", - рассказал Белфорт на выпуске программы The MMA Hour. "Я считаю, что основная причина кроется в прибыли, которую я приношу, выступая в Бразилии. Я избегаю боев в Лас-Вегасе и других местах, но какой мне смысл биться там, если я способствую большим продажам в Бразилии. Это выгодно для всех".

"Бразилия - единственное место, где после боя берут кровь на анализ. Я буду драться с парнем, который так же использует TRT. Они очень удивлены, что им придется взять и его кровь на анализы. Я начинаю сдавать кровь за два месяца до боя. По крайней мере, по одному разу в месяц. Я так же еженедельно провожу собственные тестирования. Это важно. Я просто пытаюсь быть честным со всеми и с самим собой".

"Я считаю, что все совершают ошибки. Я тоже совершал ошибки, и я думаю, что ключ к очищению - это их признание. Я говорил с Даной и попросил у него прощения за все свои прегрешения. Это было здорово. У нас есть большой бой, и мы оба счастливы. Я не буду рассказывать, что являюсь человеком компании, насколько я упорно трудился для UFC в клетке и за ее пределами. Я очень счастлив выступать в самом крупном промоушене, и я выполняю свои обязанности".

[deadok]

Сообщение от Volnick 

Витор Белфорт: "Я выступаю в Бразилии не из-за TRT"

Ну конечно

[05RUS]

а я все надеялся что Хасбулаев с Петом будет... Жаль.