[Ksuhina]

Как вы здесь некрасиво всё развезли... Всегда можно вовремя остановиться

[RISK]

Эци (нем. Ötzi, встречаются также варианты написания Этци и Отци) — ледяная мумия человека эпохи халколита, обнаруженная в 1991 г. в Тирольских Альпах на леднике Симилаун в долине Эцталь на высоте 3 200 метров в результате сильного таяния льда. Возраст мумии, определенный радиоуглеродным методом, составляет примерно 5300 лет. В Австрии по месту обнаружения мумию называют Эци, а в Италии мумия известна как Симилаунский человек и Тирольский ледяной человек. Является старейшей мумией человека, обнаруженной в Европе.

прим. возраст 3300 г. до н.э.

На момент смерти рост Эци составлял приблизительно 165 см (5 футов 5 дюймов), вес — 50 кг (110 фунтов), а возраст — 45-46 лет. Найденный труп фактически весил 38 кг (84 фунта); лёд, покрывший тело сразу после смерти, приостановил процесс разложения. Анализ пыльцы, частиц пыли и зубной эмали показал, что детство Эци провел недалеко от деревни Фельдтурнс (нем. Feldthurns, итал. Velturno), севернее Больцано, а затем жил в долинах, находящихся в 50 километрах к северу.

В прямой кишке обнаружились остатки отрубей, кореньев, фруктов и мышечной ткани двух типов, свидетельствующей о питании мясом серны и оленя. Последний раз Эци принимал пищу примерно за 8 часов до смерти. Высокое содержание меди и свинца в волосах позволило предположить, что Эци имел отношение к производству меди. Учёные считают, что этот человек мог принадлежать к небольшому племени, в основном занимавшемуся сельским хозяйством.

При обследовании кишечника было найдены признаки кишечного паразита власоглава (лат. Trichuris trichiura).

Компьютерная томография показала, что 3 или 4 правых ребра были раздавлены уже после смерти. Кроме того, на теле отсутствовал эпидермис, что явилось следствием природной мумификации во льду.

Некоторые учёные придерживаются мнения, что Эци мог быть жрецом или колдуном. В пользу этой версии говорит найденный у него амулет, а также открытие в том районе австрийским этнографом Гансом Хайдом доисторического святилища.

После исследования пропорций голени, бедра и таза Кристофер Рафф пришёл к выводу, что по своему образу жизни Эци часто приходилось длительно передвигаться по холмистой местности. Такая степень подвижности не характерна для других европейцев медного века. Рафф считает, что Эци был пастухом в высокогорных районах.


На теле Эци было обнаружено около 57 татуировок из точек, линий и крестов. Четыре линии находятся слева от позвоночника, одна справа и три на левой икре, на правой стопе и на внутренней и внешней стороне правой лодыжки, соответственно. На внутренней стороне правого колена и в области возле левого ахиллово сухожилия (Tendo calcaneus) есть татуировка в форме креста. В отличие от современных татуировок, тату Эци были сделаны не с помощью иголок, а способом нанесения небольших надрезов, в которые потом засыпался древесной уголь. Татуировки на теле Эци были в тех местах и частях тела, которые были особо важны для него и, возможно, доставляли ему боль. Предполагается, что Эци много раз прибегал к лечению обезболивающими средствами. Есть предположения, что татуировки на теле «ледяного человека» — это прежде всего не символы, а терапия боли. Удивляет тот факт, что области с татуировками на теле мумии совпадают с линиями, которые ныне наносят во время лечения иглоукалыванием (акупунктура). Возможно, это свидетельство первого иглоукалывания. До сих пор считалось, что подобное врачевание развилось только два тысячелетия спустя в азиатской культуре. С помощью рентгена установлено, что Эци, возможно, страдал артритом. Некоторые учёные полагают, что узоры на теле означали переход юноши во взрослую жизнь, признание его мужчиной.

Одежда Эци была довольно замысловата. Он носил плетёный соломенный плащ, а также кожаные жилет, пояс, ноговицы, набедренную повязку и башмаки. Помимо этого была обнаружена шапка из медвежьей шкуры с кожаным ремнём через подбородок. Широкие водонепроницаемые башмаки, судя по всему, были предназначены для походов по снегу. В них использовалась медвежья шкура для подошв, оленья кожа для верхней части и лыко в качестве шнуровки. Мягкая трава обвязывалась вокруг ноги и использовалась как тёплые носки. Жилет, пояс, обмотки и набедренная повязка делались из полосок кожи, сшитых вместе сухожилиями. К поясу был пришит мешочек с полезными вещами: скребком, сверлом, кремнем, костяной стрелой и сухим грибом, использовавшимся как трут.

Британским археологом Жаки Вудом была выдвинута гипотеза, что «ботинки» Эци являлись верхней частью снегоступов. Согласно этой теории, вещь, идентифицируемая как часть рюкзака, на самом деле является деревянной рамкой и сеткой снегоступов, а также накидкой из кожи животного для покрытия торса.

Медный топор с тисовой (лат. Taxus) рукоятью, каменный нож с ручкой из ясеня (лат. Fraxinus), колчан с 14-ю стрелами с костяными наконечниками и калиновыми (лат. Viburnum) и кизиловыми (лат. Cornus) древками, а также 182-сантиметровый тисовый лук, ягоды и две корзины из берёзовой коры.

Кроме того, среди вещей Эци были найдены связки из двух видов трутовиков (лат. Laetiporus). Один из них — берёзовый трутовик (лат. Piptoporus betulinus), обладает антибактериальными свойствами и, вероятно, использовался в лекарственных целях. Другой вид — трутовик настоящий (лат. Fomes fomentarius), входил в состав огнива. Для трута использовались около дюжины различных растений в дополнение к кресалу и пириту.

Найденные у Эци каменные орудия (кремневый скребок с "примитивной" односторонней обработкой, мустьерские наконечники для стрел, кремниевый нож с обработкой в стиле "призматический нуклеус" с деревянной ручкой) относятся к различным периодам палеолита. Кроме того, у него был с собой медный топор, похожий на находки из захоронения Ремеделло Сотто в северной Италии (датированы 2700 годом до н.э.). Если бы из всех этих предметов сохранился лишь один, то Отци был бы отнесен либо к палеолиту, либо к мезолиту, либо к неолиту, либо к медному веку. Но все это было у одного и того же доисторического человека одновременно.

Медный топор является единственным прекрасно сохранившимся медным топором доисторического периода. Лезвие топора в форме трапеции, длиной 9,5 см, состоит на 99,7% из меди. Тщательно отшлифованная рукоятка длиной 60 см сделана из тиса, для закрепления на ней лезвия была обмотана узкими полосками кожи. Также на лезвии топора зафиксированы следы заточки. По словам доктора Джильберто Артиоли (Dr. Gilberto Artioli) из Миланского университета, рабочая группа университетов Милан и Триент исследовала медный топор «ледяного человека» и некоторые другие топоры того же времени. С помощью быстрых нейтронов и рентгеновского излучения с высокой энергией возможно исследование структуры медных кристаллов внутри топора без повреждения самого предмета. Таким образом, можно в деталях реконструировать процесс создания предмета. Различия в структуре кристаллов меди позволяют сделать вывод, что толщина лезвия топора изменилась в процессе заточки. Можно предположить, что топоры из меди в 3000 до н. э. могли принадлежать людям из верхних слоёв общества, также они служили оружием. Это дает повод думать, что «ледяной человек» был либо руководителем группы, либо воином

Самый большой предмет, найденный вместе с телом Эци, — лук длиной 1,82 м из тиса. Следы обработки чётко указывают, что речь идёт о незаконченном предмете. И всё же заготовка лука даёт понять, какой тип лука хотел сделать себе Эци. Посредством соскабливания и полировки хвощом поверхность лука должна была стать гладкой. Также отсутствует тетива, которая у доисторических луков, как правило, на одном конце была закреплена петлёй, а на другом - обкручиванием сухожилия вокруг лука.

Лук исследовал австралийский микробиолог Том Лой (англ. Tom Loy), который при осмотре установил неприятный прогорклый запах, исходящий от лука. Его исследования установили, что лук Эци был в крови. Этому было дано два объяснения: кровь в высушенном состоянии способна защищать деревянный лук от намокания, либо же это была кровь Эци от ранения руки.

Харм Паульсен (нем. Harm Paulsen), археолог, сделав по образцу лука Эци 9 луков и испытав их, сделал вывод, что лук Эци по своим техническим характеристикам приближается к современным спортивным лукам, и что с подобным луком с лёгкостью можно метко застрелить диких животных на расстоянии 30-50 м. С таким луком можно стрелять и на расстояние 180 м. При натягивании тетивы на 72 см пальцы ощущают 28 кг веса.

Колчан сделан в виде прямоугольного продолговатого мешка из шкуры.

Внутри было обнаружено 12 заготовок и лишь 2 готовых к использованию стрелы. Заготовки были сделаны из веток калины и достигали 84-87 см в длину. Они были со снятой корой, но ещё не полностью гладкие. На кончиках есть зарубки.

Ещё в колчане были 4 кончика оленьих рогов, связанные вместе полосками лыка. Согнутый олений рог, вероятней всего, был универсальным предметом и использовался также для снимания шкуры с убитых животных. Ещё был найден 2-х метровый шнурок из лыка дерева, который был неравномерно обработан, и потому в качестве тетивы точно не мог служить, иначе он порвался бы

Точный возраст, в котором умер взрослый человек, определить трудно, поскольку все процессы взросления и роста уже завершены. Для определения возраста ледяного человека была изучена структура его костей, которая показала, что Эци на момент смерти было около 45,7 лет (с максимальным отклонением плюс-минус 5 лет). Следовательно, «ледяной человек» достиг довольно преклонного для человека эпохи неолита возраста.

волосы Эци достигали 9 см длины, были волнистыми, тёмного цвета (оттенки от тёмно-коричневого до чёрного). Структура показывает, что Эци не заплетал волосы в косу, а вероятнее всего носил их свободно. С большой вероятностью у него была короткая бородка, на что указывают найденные рядом с телом коротковатые кучерявые пряди волос. Остальные волосы были идентифицированы как волосы с плеч и других частей тела.

Анализ на наличие металла в структуре волос показал, что в волосах Эци было намного меньше свинца, чем у современного человека, а мышьяка, наоборот, больше. Возможно Эци жил в местах обработки мышьяковистой бронзы и добывания меди.

Достигнув около 45 лет, Эци считался одним из самых пожилых в своём обществе. Его тело показывало явные признаки старения: суставы были изношены, кровяные сосуды в процессе заизвесткования. Кроме того, не было обнаружено 12-ой пары рёбер, что является редкой аномалией в наше время.

Также на теле есть следы повреждений, которые Эци получил во время жизни: были установлены хорошо заживший перелом рёбер с левой стороны грудной клетки и перелом носа. Также на левой ноге был повреждён большой палец, что могло случиться в результате обморожения.

На верхней челюсти между резцами была обнаружена щель (4 мм), что часто передаётся генетически. Другая особенность — это отсутствие зубов мудрости. В современных популяциях эта аномалия часто наблюдается и считается эволюционным трендом к уменьшению челюсти. Особенно удивляет большая изношенность зубов. Коронка зубов уменьшилась на 3 мм. Но тем не менее кариеса обнаружено не было. Слева верхняя челюсть была очень изношена, что свидетельствует о частом использовании зубов как инструмента для обработки дерева, костей, кожи, сухожилий и т. д.

Первоначальные версии о том, что Эци замерз в горах, были оспорены. Хранитель археологического музея Больцано Эдуард Вигл и альпинист Алоиз Пирпамер, нашедший в руке мумии нож, выдвинули версию об убийстве. У древнего человека были обнаружены повреждения позвоночника, сломанные рёбра и нос, палец на ноге отморожен, повреждена правая рука, а также ушибы и раны по всему телу.

Возможно, Эци погиб в результате двухдневной схватки. Найдены следы крови четырёх человек: кровь двоих обнаружена на колчане со стрелами, ещё одна — кровь самого Эци, а кровь четвёртого человека — на накидке рядом с телом. Криминалисты сошлись во мнении, что Эци спасал раненого товарища и нёс его на плече.

В 2001 году итальянским исследователем было установлено, что в плече мумии застрял наконечник стрелы. Стреляли сзади, наконечник вошёл так глубоко, что Эци не смог его вытащить.

Возможно, пять тысячелетий назад в этом месте произошла стычка двух общин. Тело Эци потерялось в горах, и соплеменники не смогли его найти.

Возможно, что он вовсе не погиб трагической смертью в горах, а был с почестями погребён соплеменниками
После череды смертей, произошедших с непосредственными участниками, которые извлекали и изучали мумию, появились заявления, что Эци проклят. Первым погиб Райнер Хенн — судмедэксперт, входивший в обследовавшую найденный на леднике доисторический труп группу. Вскоре после пресс-конференции, на которой он публично рассказал об Эци, Хенн погиб в автокатастрофе. Следующим стал Курт Фриц — альпинист, работавший на леднике в ходе извлечения мумии: он оказался единственным погибшим в цепочке альпинистов, попавших в лавину. Третья «жертва» — Райнер Хольц, журналист, освещавший обнаружение мумии в прессе, — он скончался от опухоли мозга. Хельмут Симон, обнаруживший труп Эци, пропал без вести, а вскоре его труп нашли под горным обвалом. Дитер Варнеке — один из альпинистов, участвовавших в операции по спасению Симона, — скончался от сердечного приступа.

Для желающих увидеть фото т реконструкции:
[Информация только для зарегистрированных пользователей. ]

[Информация только для зарегистрированных пользователей. ]
[Информация только для зарегистрированных пользователей. ]

[RISK]

Ряд учёных считает, что объективно Александр Невский сыграл отрицательную роль в истории России. Этой позиции придерживаются, в частности, Игорь Данилевский, Джон Феннел. Согласно их трактовке, серьезной угрозы со стороны немецких рыцарей не было (причем Ледовое побоище не являлось крупной битвой), а пример Литвы (в которую перешел ряд русских князей со своими землями) показал, что успешная борьба с татарами была вполне возможна. Александр Невский сознательно пошел на союз с татарами, чтобы использовать их для укрепления личной власти. В долгосрочной перспективе его выбор предопределил формирование на Руси деспотической власти.

Невская битва: В скандинавских источниках упоминания о крупном поражении нет, хотя в 1240 году действительно состоялся поход на Русь небольшого скандинавского отряда (в рамках крестового похода в Финляндию)

в составе войска шведов были норвежцы (мурмане) и представители финских племен (сумь и ѣмь); в войске находились также католические епископы. По предположению Н. И. Костомарова, шведскую армию мог возглавлять зять короля Биргер Магнуссон. Впрочем, шведские источники не содержат каких-либо упоминаний ни о самой битве, ни об участии в ней Биргера. Интересно, что жена Биргера приходилась Александру Невскому как минимум четвероюродной племянницей.

Биргер Магнуссон умер в Яльболунге в 1266 году. Его могила была вскрыта в 2002 году — исследования останков позволили реконструировать его вероятный облик и определить, что в момент смерти ему было около пятидесяти лет. В районе правой глазницы обнаружены следы серьёзной травмы, что перекликается со словами летописца о стычке на поле боя Александра Невского с Биргером: "самому королю възложи печать на лице острымь своимь копиемь".

Шведский лагерь не охранялся, так как шведы не думали о возможности нападения на них. Воспользовавшись туманом, войска Александра скрытно подошли к неприятелю и застали его врасплох: без возможности создать боевое построение, шведы не могли оказать полноценного сопротивления.

Про ледовое побоище:
Согласно данным ливонской хроники, для похода пришлось собирать «много отважных героев, смелых и отменных» во главе с магистром, плюс датских вассалов «со значительным отрядом». Также в сражении участвовало ополчение из Дерпта. В состав последнего входило большое количество эстов, но рыцарей было немного. Ливонская рифмованная хроника сообщает, что в момент окружения рыцарей русской дружиной, «русские имели такую рать, что каждого немца атаковало, пожалуй, шестьдесят человек»; даже если число «шестьдесят» и является сильным преувеличением, численный перевес русских над немцами, скорее всего, действительно имел место. Численность войск Ордена в битве на Чудском озере оценивается в 10-12 тыс.чел.

Нерешённым является и вопрос о том, кто командовал войсками Ордена в сражении. Учитывая разнородный состав войск, не исключено, что командующих было несколько. Несмотря на признание поражения Ордена, ливонские источники не содержат сведений о том, что кто-то из орденских начальников был убит или попал в плен.

Существует устойчивый миф, отражённый в кинематографе, что лёд Чудского озера не выдержал тяжести доспехов Тевтонских рыцарей и треснул, в результате чего большая часть рыцарей просто утонула. Между тем, если сражение действительно имело место на льду озера, то это было выгоднее Ордену, поскольку ровная поверхность позволяла сохранять строй при массированной конной атаке, которую описывают источники. Вес полного доспеха русского дружинника и орденского рыцаря того времени были примерно сопоставимы друг с другом и русская конница не могла получить преимущество за счёт более лёгкого снаряжения.

О русских потерях говорится туманно: «много храбрых воинов пало». Видимо, потери новгородцев действительно были тяжёлыми. Потери «немцев» обозначены конкретными цифрами, которые и вызывают споры. Русские летописи говорят: «и паде Чюди бещисла, а Нѣмець 400, а 50 руками яша и приведоша в Новъгородъ». (Эстонцев убили до фига, немцев - 400, 50 (немцев?) захватили)

«Рифмованная хроника» особенно говорит, что погибло двадцать рыцарей, и шестеро было взято в плен.

Английский исследователь Дж. Фаннел полагает, что значение Ледового побоища (и Невской битвы) сильно преувеличено: «Александр делал только то, что многочисленные защитники Новгорода и Пскова делали до него и что многие делали после него, — а именно устремлялись на защиту протяжённых и уязвимых границ от отрядов захватчиков». С этим мнением солидарен и российский профессор И. Н. Данилевский. Он отмечает, в частности, что битва уступала по своим масштабам сражениям при Сауле (1236 г.), в котором литовцами был убит магистр ордена и 48 рыцарей (на Чудском озере погибло 20 рыцарей), и сражению под Раковором в 1268 году

[BATMAN]

Сообщение от RISK 

Ряд учёных считает, что объективно Александр Невский сыграл отрицательную роль в истории России. Этой позиции придерживаются, в частности, Игорь Данилевский, Джон Феннел.

«Прежде чем изучать историю — изучите историка...»
Э. Карр

Джон Феннел — представитель «новой волны» историков Англии, спешно формирующейся по окончании Второй Мировой Войны. Роль Советского Союза в этой войне — общепризнана. Отношение Англии к СССР — очевидно. Достаточно вспомнить известное выражение «у России никогда не было более последовательных противников чем англосаксы».

Сделал действительно много для перевода, к примеру, Пушкина на английский язык. И написал о России он действительно больше чем другие историки-англичане. Вопрос что именно написал.

Кратко, если кому интересно, по Невскому:

"Желание преуменьшить масштабы катастрофы заставляет автора перелицовывать летописный текст».

«Победы Александра Невского в 1240 и 1242 гг. описаны автором так, будто значение средневековых сражений зависит лишь от числа павших и захваченных в плен".

«Концепция 5-й главы Феннела, посвященной деятельности Александра Невского, парадоксальна: ...после нашествия монголов с 1240 по 1252 г. «русские... сами решали, как им жить» (с.136), и тут же «вокняжение Александра на владимирском столе в 1252 г. знаменовало «начало новой эпохи подчинения Руси татарскому господству» (стр.152).

« В книге 1961 г. нет раздела о духовной жизни и культуре Руси; не изучая этой темы, автор утверждает, будто вторая половина XV в. на Руси — время «культурной депрессии» и «духовного бесплодия» 19, что никак не согласуется cо стремительным строительством новой русской культуры в последние годы жизни Ивана III — достаточно назвать живопись Дионисия или публицистику Иосифа Волоцкого».

«Цепь рассуждений Дж. Феннела напоминает евразийскую концепцию взаимоотношений Руси с Ордой ..., которые со смертью Александра связывают освобождение Руси от ордынской власти, однако это никак не подтверждается источниками».

«...победы Александра прочитаны автором лишь как «эпическое преувеличение ..»(с. 142). Однако Дж. Феннел никак не вспоминает о том, что «Житие» Александра — первый русский образец , сформулировавший идею религиозного противостояния католическому западу»

«Автор даже не пытается проверить достоверность летописных клишированных фраз данными археологии, хотя такая возможность предоставлена исследованиями М. К- Картера, А. Л. Монгайта и других.»

кстати

«Дж. Феннел пишет об «освобождении» Руси от ордынского «так называемого ига» в 1480 г. именно так, в кавычках, и само «иго» оценивает лишь как «вассальные отношения».
Несмотря на прямые свидетельства летописей о всеобщей гибели русского населения от рук монголов («люди избиша от старьца и до сущаго младенца»), грабежах («много именья вземше») и массовых угонах в плен («овы же ведуще босы и без покровен в станы свое»), Дж. Феннел квалифицирует эти известия как «общие места, используемые в летописи для описания катастроф, ввергавших время от времени русские города в руки захватчиков» (с. 119) 87.»

«Автор (Феннел), вслед за «евразийцами», явно преувеличивает влияние политики Литовского княжества на позицию ордынских ханов по отношению к таким крупным государственным образованиям, как Московское и Тверское княжества.»

«Отказ Дж. Феннела от использования актовых (в том числе и берестяных) и археологических материалов резко сужает его источниковую базу, а соответственно и возможности исследования. Ограничение сферы исследования по преимуществу летописными данными обрекает автора на беспомощность в той ситуации, где основной источник (летопись) прибегает к формуле умолчания или по иной причине опускает известие.»

«Феннел, ограничивая свои возможности критическим пересказом летописи, вынужден ставить на место умалчиваемого факта любое известие, пусть даже менее достоверное или вовсе сомнительное, лишь бы не оказаться перед зияющей пустотой незнания».

Сообщение от RISK 

Английский исследователь Дж. Фаннел полагает, что значение Ледового побоища (и Невской битвы) сильно преувеличено: «Александр делал только то, что многочисленные защитники Новгорода и Пскова делали до него и что многие делали после него, — а именно устремлялись на защиту протяжённых и уязвимых границ от отрядов захватчиков». С этим мнением солидарен и российский профессор И. Н. Данилевский. Он отмечает, в частности, что битва уступала по своим масштабам сражениям при Сауле (1236 г.), в котором литовцами был убит магистр ордена и 48 рыцарей (на Чудском озере погибло 20 рыцарей), и сражению под Раковором в 1268 году

Вот И.Н. Данилевский о Невском:

«В условиях страшных испытаний, обрушившихся на православные земли в первой половине XIII в., Александр - едва ли не единственный из светских правителей - не усомнился в своей духовной правоте, не поколебался в своей вере, не отступился от своего Бога. Отказываясь от совместных с католиками действий против Орды, он неожиданно становится последним властным оплотом православия, последним защитником всего православного мира. И народ понял и принял это, простив реальному Александру Ярославичу все жестокости и несправедливости, о которых сохранили множество свидетельств древнерусские летописцы. Защита идеалов православия искупила (но не оправдала, как это делают многие современные историки) его политические прегрешения. Могла ли такого правителя православная церковь не признать святым? Видимо, поэтому он канонизирован не как праведник, но как благоверный князь.»

«Александр Невский. Парадоксы исторической памяти» И.Н. Данилевский

А вообще тему надо было переименовать из «...малоизвестные факты» в «гипотезы».

История вообще, по-моему, НЕ наука, а одна большая совокупность предположений, допусков и гипотез )))
[ одевает каску, прыгает в окоп ))) ]

[RISK]

BATMAN, опять таки, что я неправильно написал ?

Я написал, что ряд историков СЧИТАЕТ
+ написал факты о колличестве жертв.

Делайте выводы сами...

Написал, что нигде не упомянут Биргер, но при этом у него есть рана на правой глазнице.


Вот это факты.

вЫ ЧИТАЙТЕ ВНИМАТЕЛЬНО

Если моё мнение интересует, то считаю, что роль Невского переоценена.
То что он канонизирован Церковью, мне ни о чём не говорит. Они и Николая 2 канонизировали и Толстого от церкви отлучили...

Я же не заставляю никого, делайте сами выводы...
А если я соврал где-то - докажите!

Цитата из Данилевского разве о оценке его Ледового Побоища?
И не понял, какие притензии к Феннелу? В том что он англичанин?

Сообщение от BATMAN 

Победы Александра Невского в 1240 и 1242 гг. описаны автором так, будто значение средневековых сражений зависит лишь от числа павших и захваченных в плен".

, согласитесь, что колличество участников и жертв - немаловажный пункт, для определения значения.


У Невского был выбор, под кого лечь: под Запад или под Восток. Он лёг под неисламизированных тогда ещё татар. Вот к нему западный историк и предъявляет претензии

Показывает, что Литовцы успешно татар стали лупашить....и это одна из причин, почему многие русские легли под литовцев...а это одна из причин почему сейчас существует Украина, а не единая Россия.

Почему Невского канонизировали - тоже понятно, он не пошёл на соглашение с католиками.. Не стал с ними заигрывать, как тот же Даниил Галицкий, у которого к стати были некоторые успехи в битвах с татарами (с монголами, которых на западе называли татарами ) .

последне не факты, а мои гипотезы

[BATMAN]

Сообщение от RISK 

BATMAN, опять таки, что я неправильно написал ?

Я написал, что ряд историков СЧИТАЕТ
+ написал факты о колличестве жертв.

Делайте выводы сами...

А что я неправильно написал? Разве я написал, что RISK не прав? Нет!
Я написал что считают другие историки!

Сообщение от RISK 

А если я соврал где-то – докажите!

Боже упаси! Я и не писал такого!
Да и как можеть врать RISK, если в посте им указано, что это мнение ДРУГИХ историков?
)))

Сообщение от RISK 

Цитата из Данилевского разве о оценке его Ледового Побоища?

Нет конечно, я так и написал: «Данилевский о Невском»

Сообщение от RISK 

И не понял, какие притензии к Феннелу? В том что он англичанин?

"Я никогда не говорил что англичане свиньи! Я люблю англичанин. Вы же знаете, я дружу с Шекспиром!» (с) Барон Мюнхгаузен )))

Претензии ДРУГИХ ИСТОРИКОВ я выше писал. Кратко: данные археологии он НЕ рассматривает, свидетельства современников доказательством НЕ считает и т.п., ну серьезно, писал же все подробно! RISK, обидно, чесслово! )


Вот тут, если не против, обьединю, сейчас объясню почему:

Сообщение от RISK 

согласитесь, что колличество участников и жертв - немаловажный пункт, для определения значения.
...
Литовцы успешно татар стали лупашить....и это одна из причин, почему многие русские легли под литовцев...

Вот, факт:

«В битве при Дурбе 13 июля 1260 г., где крестоносцы подверглись сокрушительному разгрому со стороны литовских войск, погибло 150 рыцарей»

150! Это много или мало, учитывая что это «СОКРУШИТЕЛЬНЫЙ РАЗГРОМ»?
И какова (.) зрения на крылатое высказывание Ф. Броделя: «маленькие армии средневековья могли бы уместиться на ладони»?

Сообщение от RISK 

У Невского был выбор, под кого лечь: под Запад или под Восток. Он лёг под неисламизированных тогда ещё татар. Вот к нему западный историк и предъявляет претензии

Ну, если что, этот западный историк считает что никакого ига вообще небыло.
За что его, кстати, также отчаянно критикуют другие историки.

А третьи и вовсе утверждают, что в официальной истории Монголии нет никаких упоминаний о монголо-татарском иге. )

Ну и, если моя точка зрения интересна: понятно, что история как и правда — у каждого своя.
Лично я всей душой принимаю официальную версию о роли Александра Невского в истории России. Это переполняет меня гордостью и наполняет радостью мое сердце. Мне необычайно льстит что в истории моей Родины есть такие люди.)
Естественно, это мои проблемы. )))

[BATMAN]

Я вот, кстати, задумался. Есть ли в мировой истории НЕЗАПЯТНАННЫЕ лидеры наций?
Вот чисты - как поцелуй ребенка! В образок и на стену? И возможно ли это в принципе?

[RISK]

Сообщение от BATMAN 

В битве при Дурбе 13 июля 1260 г., где крестоносцы подверглись сокрушительному разгрому со стороны литовских войск, погибло 150 рыцарей

эТО БОЛЬШЕ, чем 20 неправда ли?

Сообщение от BATMAN 

этот западный историк считает что никакого ига вообще небыло

Помимо ЗАПАДНОГО историка так много кто считает....(Не я)

Сообщение от BATMAN 

я всей душой принимаю официальную версию о роли Александра Невского в истории России.

А я - нет.

[magnit]

Сообщение от RISK 

неисламизированных тогда ещё татар.

Сообщение от BATMAN 

Есть ли в мировой истории НЕЗАПЯТНАННЫЕ лидеры наций?

возможно были, но историкам они неинтересны и поэтому мы о них не слышали. уш кто любит скандалы, интриги, расследования так это историки.
а казалось бы зачем ворошить прошлое, очень редко приводит к чему то толковому...

[Slava1]

Сообщение от BATMAN 

Я вот, кстати, задумался. Есть ли в мировой истории НЕЗАПЯТНАННЫЕ лидеры наций?
Вот чисты - как поцелуй ребенка! В образок и на стену? И возможно ли это в принципе?

Исключено !

Лидер - это прежде всего власть ! вот тут и заканчивается надежда на чистоту ...в самом широком смысле слова власть – это способность и возможность осуществлять свою волю, оказывать определяющее воздействие на деятельность, поведение людей с помощью какого-либо средства – авторитета, права ( закона ) , насилия . Люди испытывающие навязчивую потребность руководить кем либо для осуществления каких то там своих жизненых миссий - не кто иные как манипуляторы , реализующие свою волю через тех кого убедили посредством власти . Людей либо держат в страхе либо обманывают ( в зависимости от характера интересов с большей или меньшей пользой "свободой" для этих людей ) ....Гитлер во время своих выступлений ( во времена величайшего промышленного роста в конце 30х годов прошлого века ) говорил " Делайте то что я говорю - отвечать за всё буду я один ".... а трагедия прошлась по десяткам миллионов