[brmc]

Сообщение от TAP OUT 

Не знаю такого.Свик-Харди,что обещали-то и получили.

Ну Свик - Харди - это частный случай, за который цепляться не стоит. Был, скажем, Арловский - Вердум, когда победителю 100% был обещан титульный бой, а потом столь же резко с этой темы съехали, как только оказалось, что Арловский создаёт проблемы с контрактом.

В ММА очень редко когда какой-то бой могут однозначно назвать контендерским до того, как он прошёл, и потом ещё и выполнить это обязательство. Скажем, на последнем WEC Круз сделал Боулза, Бенавидез - некогда суперчемпиона Торреса. Казалось бы, о чём тут думать, матч Круз - Бенавидез вырисовывается сам собой! Однако Рид Харрис очень осторожен был в прогнозах сразу после турнира (до него он вообще молчал на эту тему), и сказал, что нужно подумать, поговорить с бойцами, что вообще бой имеет смысл, но ничего пока он гарантировать не может.

Это куда более показательный пример, и куда чаще бывает именно так.

[michaell]

Сообщение от свой 

то есть ни о чем, да Миш? как обычно :-)

Основные постулаты на первых 2 старницах, я думаю.

Давайте на основе всего прочитанного решим: Федор, Алварез, Хуэрта - позор или выбор лучшего вырианта?

[TAP OUT]

Сообщение от michaell 

А обязательные претенденты?

Херятся...Могут отказаться от пояса в пользу коммерческого боя или перейти в другой вес...

Сообщение от michaell 

Паука не забудь про Патрика Коте и Талеса Лейтеса, когда были куда топовее оппоненты в конюшне.

Ты опять про Оками ? Ну Оками скучен,вот его и не спешили продвигать.К тому же они уже бились и Оками не впечатлил,говоря по сути.
И еще,я разве говорил,что одобряю каждый матч ап в ЮФС ?Но смысл не меняется,у них идет селекция и отбор претендентов,как это было с Мачидой ,Сантосом ,Веласкезом,Флорианом ,Санчезом,например...
А именно об этой тенденции я и говорил.Ни в одной другой организации она не присутствует.

Сообщение от michaell 

Мы же не про единичный случай говорим.

А Гонзага-Коп не имел статуса претендентского на титул Кутура ? Пенн-Пьер 1 на титул Хьюза ?Эванс-Лидделл на титул Форреста ?Мачида-Сильва на титул Эванса ?
Я не хочу ворошить всю историю боёв ЮФС,но пары примеров для вывода о том,что тенденция следования боксерской практике организации титульных боёв (а мы об этом говорили) имеет место быть по-моему достаточно.

Сообщение от michaell 

Там не было сотрудничества, а привоз бойца и ставка в пару сотен штук.

Думаю,ты понял,о чем я говорил.

Сообщение от TAP OUT 

И что с того ?Тогда Прайд был впереди ЮФС по многим показателям и подобный шаг имел комерческий рассчет : победи Родригез или Чак -Уайт от этого только выигрывал,проиграй они-ничего не терял,поскольку обоих били в последних боях на ЮФС.
Мы же говорим о сотрудничестве сегдоня,а сегодня просто нет такой организации,с которой подобное было бы уместно и целесообразно.

Сообщение от michaell 

Параллель с Федором на пару боев в UFC видишь?

Никакой-Дана не требовал делить барыши с турнира за выступления своих бойцов.

Сообщение от michaell 

Тем более, мне кажется, что на какие-то мои утверждения я не увидел аргументов, поэтому нить теряется.

Дык ,когда двое спорят-каждому так кажется

Спор же был изначально о том,где ФЕ было бы лучше как №1 тяжелого веса продолжать свою карьеру.
У меня имеется свое мнение на этот счет,не вижу смысла пытаться меня переубедить.Если же есть желание на какие-то конкретные вопросы услышать ответы-я готов,но только если я их не раскрывал выше по теме,а то утомительно...

[TAP OUT]

Сообщение от brmc 

Был, скажем, Арловский - Вердум, когда победителю 100% был обещан титульный бой, а потом столь же резко с этой темы съехали, как только оказалось, что Арловский создаёт проблемы с контрактом.

В трансляции об этом ничего не говорилось,насколько я помню.В отличие от приведенных мной выше примеров,когда никаких сомнений в статусе поединка не было и объявлялось официально перед боем-победитель встречается с чемпионом.

Сообщение от brmc 

В ММА очень редко когда какой-то бой могут однозначно назвать контендерским до того, как он прошёл, и потом ещё и выполнить это обязательство.

Согласен,в боксе тоже,кстати...Не всегда состыковки по срокам (например,действующий №2 дрался только-только,а чемпиону защищаться через месяц),по здоровью бывают сбои...Бывает так,что чемпион владеет поясами двух,трех и даже четырех федераций со своими претендентами...Там проведение элиминаторов тоже довольно редкое явление в общей массе закулисных игр,а мы с Мишей сравнивали именно преемственность ММА от бокса в схеме организации титульных.

[michaell]

Сообщение от TAP OUT 

Ты опять про Оками ? Ну Оками скучен,вот его и не спешили продвигать.К тому же они уже бились и Оками не впечатлил,говоря по сути.

Ну ты в курсе))) Скучный победитель прозябать не должен - по справедливости. Иначе Дрю МакФедриса надо в контендеры всегда ставить.

Сообщение от TAP OUT 

А Гонзага-Коп не имел статуса претендентского на титул Кутура ? Пенн-Пьер 1 на титул Хьюза ?Эванс-Лидделл на титул Форреста ?Мачида-Сильва на титул Эванса ?

Я не хочу сильно в дебри уходить и выискивать по инету примеры нелогичных контендеров. Очень много времени уйдет на поиск статей, но они были и не раз. Эванс - Лидделл суперконтендерский конечно)) Я и имею в виду, что от одного обявления боя контендерским он таковым не всегда становится (либо стоит также не иметь претензий в этом плане и к другим организациям - тут не к тебе, а ко многим другим). Лидделл после второго КО от Рэмпейджа (которому рематч первому должны были дать так и так - решение с Гриффином не самое однозначное было), проигрыша Жардину и победы над Силвой против Эванса, который вничью с Ортизом отбился, сплитом победил середняка Биспинга, который бил самого Синосича и в самом буллщитном решении мира в моем видении победил Хэмилла.

Сообщение от TAP OUT 

Думаю,ты понял,о чем я говорил.

Ты говоришь о сегодня. Но если бы говорим о выявлении лучшего, то по той же логике ничего страшного не должно быть в том, что к примеру Федор на 1-2 боя подпишется, чтобы выяснить его уровень противуровня тяжей UFC. Либо пусть UFC отпустит своих тяжей на 1 бой с Федором. Мы же за спорт))

Сообщение от TAP OUT 

Никакой-Дана не требовал делить барыши с турнира за выступления своих бойцов.

Нерелевантно. На 1-2 бой Уайт сам отказывался Федора подписывать в 2006. Тогда речи о сотрудничестве (сегодняшнем условии ко-промоушна) не было, тогда не было международной М-1 сегодняшней - нечего пиарить было. Эксклюзивность, запрет на самбо, запрет на уход в случае выигрыша пояса - это помешало только со стороны менеджмента Федора "нас хотели просто поиметь" цитата Федора. Добавлю по сегодня то, что многие упорно игнорируют (хотя я сам нахожу смешным предложения такого сотрудничества, но просто для того, чтобы полностью объективно говорили, ок?) М-1 предлагает не только прибыль делить, но и расходы, полностью все 50/50.

Сообщение от TAP OUT 

В трансляции об этом ничего не говорилось,насколько я помню.В отличие от приведенных мной выше примеров,когда никаких сомнений в статусе поединка не было и объявлялось официально перед боем-победитель встречается с чемпионом.

Вердуму в контракт черным по белому прописано обещание титульного было. Про трансляции не помню.

Сообщение от TAP OUT 

на какие-то конкретные вопросы услышать ответы-я готов,но только если я их не раскрывал выше по теме,а то утомительно..

Согласен. У меня то же ощущение, а рыться в фактах чересчур рьяно и возводить до баттла времени нет. Тем более:

Сообщение от TAP OUT 

не вижу смысла пытаться меня переубедить

Бля, длинное сообщение сильно вышло. Всегда идет эскалация в любом случае, эх.

[brmc]

Сообщение от TAP OUT 

мы с Мишей сравнивали именно преемственность ММА от бокса в схеме организации титульных

Преемственность, на мой взгляд, разве что в том, что претендент определяется по сумме предыдущих свершений, а не потому, что, скажем, он выиграл турнир-восьмёрку с чётким условием, что победитель выйдет на чемпиона (хотя в том же Bellator есть и это).

Понятно, что в основе и там, и там вроде как принцип "за титул дерутся самые достойные", но есть очень большая разница в выстраивании рейтингов в том или ином весе.

Во-первых, в ММА рейтингов нет вообще. Официальных, которые бы говорили, кто на каком месте. Не то что в ММА, но даже в UFC их нет внутри организации. Поэтому выявление претендента - это обычно всё больше игры разума плюс пиар-манипуляции.

А возможно это потому как раз, что рейтингов нет. Замкнутый круг, стало быть. В таких условиях возможно за счёт пиара подвести к чемпионскому титулу в самой априори престижной весовой категории человека с рекордом 2-1. Как раз не так давно sports.ru писал о самых "шустрых" чемпионах в боксе.

[Информация только для зарегистрированных пользователей. ]

Ну есть там Сахапром, который пришёл к крутым бэкграундом из тая и получил титульный бой при рекорде 3-0. Но это редчайшее исключение, в боксе обычно как-то без разницы все прежние достижения. В любом случае, невозможно представить, чтобы кому угодно с рекордом 2-1 дали место в мэйн эвенте и поставили титул чемпиона на кон.

Всё потому, что в ММА нет столь же серьёзной и устойчивой рейтинговой системы, а бойцы с помощью одной победы могут легко прыгнуть строчек через 20 вверх, даже находясь уже в ТОР-30. И до больших свершений в случае побед дойти они могут быстрее. В боксе есть целая куча народу с рекордами типа 30-0, но всем понятно, что чемпионами они не будут. В ММА такими рекордами обладают единицы.

В-общем, в системе отбора скорее больше различий, чем сходств. Правда, это мы нормально так от первоначальной темы отклонились

[michaell]

Сообщение от brmc 

Во-первых, в ММА рейтингов нет вообще. Официальных, которые бы говорили, кто на каком месте.

Причем UFC официально открестилась от этой идеи. Объяснение только одно - не связывать себя из-за скучности к примеру бойца, которого все же придется ставить против чемпа. Зрелищность не менее важный фактор в UFC - продукт надо продавать.

Сообщение от brmc 

выявление претендента - это обычно всё больше игры разума плюс пиар-манипуляции.

+1.

Сообщение от brmc 

В любом случае, невозможно представить, чтобы кому угодно с рекордом 2-1 дали место в мэйн эвенте и поставили титул чемпиона на кон.

Ага, кроме 1 экземпляра в ММА.

Сообщение от brmc 

В боксе есть целая куча народу с рекордами типа 30-0,

Вто. Очень существенная разница тоже. Там с рекордом 20-0 легко могут набивать продолжать рекорды на мешках. В ММА более 10 побед такого не бывает - тебя уже пригреет крупная организация, где оппозиции уровень возрастет

Все, больше писать не буду тут кроме как по оригинальной теме))) Не провоцируйте меня

[brmc]

Сообщение от michaell 

Там с рекордом 20-0 легко могут набивать продолжать рекорды на мешках

Более того: мы можешь набивать рекорды на мешках, имея те же 20-0, однако ни у кого не будет сомнения в том, что ты сам - мешок, которого в один прекрасный день положат под талантливого проспекта, который тебя без шансов положит, и никого это не удивит.

[TAP OUT]

Сообщение от michaell 

Ну ты в курсе))) Скучный победитель прозябать не должен - по справедливости.

Не должен ,но такова селяви В боксе то же самое...Когда-то Крис Берд простаивал в ожидании обязательного боя с Льюисом,Тони мариновали с Жировым,и масса других примеров...
Не всегда получается справедливо,ни в боксе ,ни в ММА.Тем не менее ,я продолжаю настаивать на том что ММА идет по стопам бокса в плане организации боев.Разница только в правилах поединков и количестве бойцов и организаций...

Сообщение от michaell 

Я не хочу сильно в дебри уходить и выискивать по инету примеры нелогичных контендеров. Очень много времени уйдет на поиск статей, но они были и не раз.

И не надо,я и сам знаю эти примеры.Но по сравнению с днем вчерашним вижу большой прогресс,когда бойцы некоторые ЮФС на пути к титулу одерживают по пять -шесть побед подряд против качественной оппозиции,либо защищают свой титул в боях с таковой...
И вспоминая Прайдовскую систему ,где частенько грешили миссматчами-вижу большой шаг вперед.
Еще одно-повторяю,уровня состязательности,подобного ЮФС нет ни у одной сегодняшней организации.

Сообщение от michaell 

по той же логике ничего страшного не должно быть в том, что к примеру Федор на 1-2 боя подпишется, чтобы выяснить его уровень противуровня тяжей UFC. Либо пусть UFC отпустит своих тяжей на 1 бой с Федором. Мы же за спорт))

У них есть другой вариант-собрать под своей крышей большинство ТОПов и разыграть между ними пояс,выявив лучшего,что сейчас и происходит...Не дожидаясь Фёдора,потому что семеро одного не ждут,как говорят...

Сообщение от michaell 

Нерелевантно. На 1-2 бой Уайт сам отказывался Федора подписывать в 2006. Тогда речи о сотрудничестве (сегодняшнем условии ко-промоушна) не было, тогда не было международной М-1 сегодняшней - нечего пиарить было. Эксклюзивность, запрет на самбо, запрет на уход в случае выигрыша пояса - это помешало только со стороны менеджмента Федора "нас хотели просто поиметь" цитата Федора.

А не в 2007 ли ? Помнится,М1 Глобал уже существовала на момент переговоров с ЮФС,если не ошибаюсь...
А из стана ФЕ много слухов исходило,кстати.Говорили чуть ли не про пять боев в году(с трудом верится),кабалу и т д..
Не зная закулисья,стараюсь исходить из фактов.ФЕ не пошел в ЮФС-факт.ЮФС заинтересованы в ФЕ,но не заинтересованы в том,чтобы он получил пояс и срулил на вольные хлеба-факт.
Поэтому ни о каком подписании на 1-2 боя речи быть не может.Кроме того,уже тот факт,что первым же боем в ЮФС ФЕ давали возможность драться с чемпионом уже говорит об отношении к нему в ЮФС,как и снятие запретов на БС и прочие поблажки.М1 ведь сами признали,что контракт был хорошим !!?
Дана говорил,что он был окуэнным...Но ФЕ не в ЮФС-факт.Вот и весь спорт.

Сообщение от michaell 

Вердуму в контракт черным по белому прописано обещание титульного было. Про трансляции не помню.

Я же напротив-не знаю,что там было написано,но прекрасно помню трансляцию и 3-х раундовое УГ,на протяжении которого НИ РАЗУ не было сказано про то что победитель выходит на чемпиона.

Сообщение от michaell 

Бля, длинное сообщение сильно вышло. Всегда идет эскалация в любом случае, эх.

Да ,это так Когда я болею и бездельничаю-я очень много пишу...Апчхи...

[T1RAN]

Не согласен и не осуждаю были выгоднее варианты (в смысле спортивного интереса), но как говорится кушать всем хочется. Материальная сторона увы невыгодна. Ошибся в голосовалке