[Pipeman]

Цитата

Pipeman, чтобы избежать БЕССМЫСЛЕННОГО диалога я предлагаю тебе БАТТЛ на тему место Леснара в рейтинге TOP HW
Там же затронем и попутные вопросы ,касающиеся доминирования и мешков.Если согласен -найди тему БАТТЛ на второй странице
текущего раздела,там в шапке прилеплены правила.Изложим аргументированные позиции максимум в пяти постах и оставим
зрителям на суд.На этом и закончим,если что,а так можно до бесконечности изъясняться и ничего никому не доказать.

Хотелось здесь, ну давай здесь.

Если нужно моё мнение о "реальной" позиции Леснара в ТОП10 тяжеловесов, то вот она:

Место Леснара в ТОП10, но в нижней его половине.

Аргументы:
а) малое количество боёв в ММА в целом
б) малое количество боёв (и побед) с действующими топами-тяжеловесами (подчёркиваю - с действующими)
в) всего один бой в 2009 году
г) отсутствие по настоящему выдающихся заслуг в других единоборствах (которые могли бы дать некий "авансовый" добавок в рейтинге)
д) ну и наконец болезнь, которая даёт право делать "предварительное" понижение рейтинга

Из проведённных боёв Леснаром:
1. Победа над Min Soo Kim - это вообще ни о чём.
2. Победа над Херрингом - победа над несколькими такими ребятами, дала бы право быть где-то в ТОП20 примерно.
3. Победа над Кутюром - Кутюр, конечно, "легенда", но победа над ним в его современном состоянии "весит" ненамного больше победа над Херрингом
4. Счёт 1:1 по встречам с Франком Миром - это единственный серьёзный аргумент, почему Леснар должен быть в ТОП10 (точнее его последняя победа)..

Как легко заметить, я не учитываю ценности "чемпионства в UFC" - наличие "чемпионства" в достаточно узкой группе участников это всё довольно относительно. Чемпионами UFC были и Тим Сильвия, и Андрей Арловский - честно говоря, лично я оцениваю обоих в период их "чемпионства" гораздо ниже того же Леснара - но это вовсе не говорит о том, что уровень Леснара "супер крут"

Как реальные критерии - я считаю:
- количество боёв в ММА
- "качество" противников
- количество побед и их качество ("чистые победы" ценятся выше)
- активность выступлений в последние годы

Где-то вот так....

[TAP OUT]

Pipeman, благодарюДа,действительно мне удобнее вести диалог именно в этой теме по нескольким причинам.
1.здесь можно ,никому не мешая,обсудить интересующий вопрос.
2.никто не отвлекает от диалога
3.можно довести обсуждение до логического конца
4.узнать мнения остальных форумчан по этому поводу.

Рассмотрим твои аргументы

Сообщение от Pipeman 

Аргументы:
а) малое количество боёв в ММА в целом
б) малое количество боёв (и побед) с действующими топами-тяжеловесами (подчёркиваю - с действующими)
в) всего один бой в 2009 году
г) отсутствие по настоящему (которые могли бы дать некий "авансовый" добавок в рейтинге)
д) ну и наконец болезнь, которая даёт право делать "предварительное" понижение рейтинга

а)Извини,но какая разница сколько у него боёв ?Важно то ,кого он бил...
б)А почему оно малое ?Вообще-то для получения статуса претендента порой достаточно и одного ТОПа выбить из седла,вспомни роджерса,который победой над АА заслужил бой с №1 HW Фёдором.А для того чтобы быть чемпионом-надо побить чемпиона,что Леснар успешно сделал как с Кутуром,так и с Миром.Да и Хиринг на бой с Леснаром вышел после победы над Конго,находившегося на гребне волны после победы над Мирко.
Так что с оппозицией у Леснара всё в порядке.: Хиринг,Кутур ,Мир-приведи бойца,который за календарный год имел лучшую оппозицию в тяжах ?
в)а сколько боёв было у ФЕ за прошлый год ? Не один ли ? А у Кутура до поражения Леснару в ранге чемпиона ? Хоть один был ?
А у Леснара вообще-то болезнь стала причиной его временного выбывания из игры .И пока не появился в ЮФС или другой организации боец,чьи заслуги зы текущий период времени превосходили бы таковые у Брока,не вижу повода убирать убирать его со 2-й строчки TOP HW.
г)что значит "отсутствие по-настоящему выдающихся заслуг в других единоборствах".А его заслуги в борьбе не в счёт ?
Двукратный чемпион NCAA по борьбе почему- то перестал котироваться ?Удивлён...
д)"Предварительно" никто никого понижать не имеет права,равно как и повышать.это неубедительный аргумент,таким же образом
"предварительно" мы можем вообще списать Леснара и выкинуть его из ТОП,но это не значит что через месяцев семь -восемь он не выйдет и не рванёт
временного чемпиона.
и вообще ,что за нелепая постановка вопроса насчёт "предварительного " понижения в рейтинге ?
Фёдор ,помнится,по травме выбывал из боёв с Мирко и Ногуейрой.Не припоминаю,чтобы его кто-то в рейтинге "предварительно" понижал,
зная что он отменил свой бой.

Сообщение от Pipeman 

Как легко заметить, я не учитываю ценности "чемпионства в UFC" - наличие "чемпионства" в достаточно узкой группе участников это всё довольно относительно. Чемпионами UFC были и Тим Сильвия, и Андрей Арловский - честно говоря, лично я оцениваю обоих в период их "чемпионства" гораздо ниже того же Леснара - но это вовсе не говорит о том, что уровень Леснара "супер крут"

Отлично,значит чемпионство в самой крупной,стабильной и насыщенной организации тебя не впечатляет ?
Пояс ,который с гордостью носят такие чемпионы как Пенн,Паук и ЖСП у тебя не котируется ?
Историческая линия тяжеловесного чемпионства ЮФС,которая тянется года с 96-го,со времён Марка Колмана не вызывает
у тебя уважения ?
Ну,с учётом того,что ты назвал Оверима,Кутура и Леснара "мешками",а победы ФЕ над Биг Ногом "неубедительными",я могу
принять твою позицию,но понять я её не в силах.
А по боям я тебе так могу расписать.
Победа над Херрингом была доминирующей,а тот в свою очередь провёл неплохой бой с Ногом (практически вырубив его) и побил победителя
Мирко (ещё не такого усталого) Конго.И если ,как ты выразился,побить нескольких таких ребят как Хиринг (в том виде,каким он был с Леснаром),то и
в ТОП 10 немудрено залететь,на последние позиции.
Кутур ,каким бы дряхлым на тот момент мы его не считали,был чемпионом,победившим трёкратного чемпа ЮФС и защитившего свой титул победой над человеком,нокаутировавшим грозу тяжей-Мирко Крокопа.Поэтому сравнивать Кутура с Хирингом просто неуместно.кутур был №2 -3 в мире на тот момент,кое-где мог уступать Ногуейре.
А победа над Миром,нокаутировавшим Ногуейру дала ему возможность обойти обоих в рейтингах и занять уверенную вторую строчку ТОР HW
ВО ВСЕХ СУЩЕСТВУЮЩИХ РЕЙТИНГАХ,К тому же реванш за единственное поражение был неплохим бонусом в пока ещё короткой,но содержательной карьере Леснара.

Поэтому я считаю,что хороший в прошлом борец (NCAA) и физический уникум (огромный,сильный,быстрый,выносливый) Брок Леснар ,победив в течение календарного года одного околотопа (в 20 Хиринг полагаю состоял ), №2-3 TOP HW(Кутур) и №2 TOP HW(Мир) вполне заслуженно закрепил за собой 2-е место в мировом рейтинге TOP HW.А все приведённые тобой аргументы-это лишь статистика либо недостоверные данные,которые ты применил по своему собственному усмотрению вопреки действующим правилам составления рейтингов.

[Pipeman]

Итак, "телега в ответ"

Цитата

а)Извини,но какая разница сколько у него боёв ?Важно то ,кого он бил...

Смотрим:
а) пункт о том, что я считаю объективными критериями - "качество" противников там указано в том числе.
б) смотри раскладку по конкретным боям, насчёт кого бил Леснар я написал (в моей оценке) - только одна победа дающая право на вхождение в ТОП10, имхо.

Насчёт того "какая разница": очень большая: одно дело когда спортсмен стабильно выступает несколько лет подряд, проведя много боёв и показывая хорошие результаты, а другое - когда он "выстрелит" на год-два, а потом станет непонятно чем. Первое - показатель мастерства, второе - непонятно чего: удачливости, или что "быстро зазвездился", или что "химия из ушей потекла", или вообще "договорных боёв".

Поэтому общее количество боёв и статистика - вещи не последние при анализе.

Цитата

Пояс ,который с гордостью носят такие чемпионы как Пенн,Паук и ЖСП у тебя не котируется ?

Котируются конкретные бойцы с их конкретными достижениями, сам по себе пояс ничего не стоит.

Если в UFC достаточно "короткая скамейка" действительно хороших тяжеловесов, то стоит ли говорить, что пояс UFC априори означает "супертоповость"? Я привёл примеры обладателей поясов в UFC, которых считаю средними бойцами даже в лучшие их годы.

Вообще, тяжи - это особый случай. И в ММА вообще в целом (не только UFC) не так уж много тяжей которых можно действительно считать "суперами"... Поэтому в различных "федерациях" в различные годы пояса могут брать далеко топовые бойцы.. И это проблема не только ММА - по моим представлениям бокс в последние годы тожде переживает серьёзные проблемы в тяжах..

Цитата

Историческая линия тяжеловесного чемпионства ЮФС,которая тянется года с 96-го,со времён Марка Колмана не вызывает у тебя уважения ?

Я должен уважать что-то не за качество, а уже только за "длительность жизни"?

Цитата

Ну,с учётом того,что ты назвал Оверима,Кутура и Леснара "мешками",а победы ФЕ над Биг Ногом "неубедительными",я могу принять твою позицию,но понять я её не в силах.

Не совсем так, не стоит искажать мои слова: я назвал нынешнюю репутацию Оверима, Кутюра и Леснара скорее мифами, чем реальной угрозой.

Победы ФЕ над Ногом я назвал не "неубедительными", а сказал, что не могу их считать "убедительными", т.к. это победы по очкам, а не чистые победы. Как и победу над Крокопом
Не ты, ни я не прогарантируем ,что продлись один их этих боёв ещё пару раундов, что ситуация в бое не могла бы измениться.

Убедительные победы для меня - это чистые победы, когда нет уже никаких вопросов "а что было бы если.." У Фёдора таких побед множество.. Но Ног (есть), а Мирко (был) потому и великие бойцы, что не позволи Федору победить их чисто. Ногейра в моей оценке куда большая легенда мира ММА, чем Кутюр, например.

Цитата

Победа над Херрингом была доминирующей,а тот в свою очередь провёл неплохой бой с Ногом (практически вырубив его) и побил победителя Мирко (ещё не такого усталого) Конго.И если ,как ты выразился,побить нескольких таких ребят как Хиринг (в том виде,каким он был с Леснаром),то и
в ТОП 10 немудрено залететь,на последние позиции.

"Чуть" не считается - Ногейру побеждали только действительно выдающиеся бойцы - Федор, Барнет, Хендерсон и Мир. Собственно лично для меня Мир получил право называться настоящим топом именно после победы над Ногом, кстати говоря единственной чистой победы над ним. Пусть даже уже постаревшим и подсдавшим - он всё ещё велик...

"Чуть"... Насколько про многимх говорили что они тоже "чуть не побили Фёдора"

Насчёт "побил победителя победителя" - побить кого-то это вовсе не заначит побить и всех тех, кого побил проигравший и всех тех, кого побили те, кого побил тот, кого побили... ну ты понял... Бессмысленно перечислять "цепочки" - смотри списки кого конретно побил конкретный человек..

Херинг хороший боец - да он бил Конго, а Конго бил Крокопа, а Крокоп бил Херинга - всё это слишко "циклично" - не стоит пытаться строить цепочки "раз А побил Б, а Б побил В и Г, то А сильнее Б, В и Г" - это не работает...

В общем, что бы войти в относительно достоверный ТОП10 надо побить несколько таких бойцов как Херинг. Собственно, победы Леснара над Херингом, Кутюром и 1:1 с Миром и дают ему право входить в ТОП10 - во вторую половину, где-то примерно на 5-8 место. Но пока на больше он ещё "не наработал"...

Цитата

Кутур ,каким бы дряхлым на тот момент мы его не считали,был чемпионом,победившим трёкратного чемпа ЮФС и защитившего свой титул победой над человеком,нокаутировавшим грозу тяжей-Мирко Крокопа.Поэтому сравнивать Кутура с Хирингом просто неуместно.

Это проблемы UFC, а не показатель крутости Кутюра, что чемпионом в UFC становится пенсионер (пусть и заслуженный) проигрывающий каждый второй из своих боёв на протяжении СЕМИ последних лет, и проигрывающий отнюдь не только топам. Как говорится Кутюру уважуха, что он столь прилично держится в такие годы, но вряд ли это показатель "высокой ценности" пояса UFC.

Странно ты рассуждаешь: Кутюра нельзя сравнивать с Херрингом, потому что Кутюр победил победителя Крокопа Но при этом несколькими строками выше ставил в заслугу Херингу тоже, что он побил победителя Мирко.. Для тебя ведь в отличие от меня не так уж важно нокаут или по очкам
Ещё раз призываю: давай не будем "строить цепочки" - неблагодарное это дело.

Цитата

кутур был №2 -3 в мире на тот момент,кое-где мог уступать Ногуейре.

А если смотреть "не по цепочкам", а по реальным боям, то он он в те годы (2005-2007) дважды проигрывал Чаку Лидделу и выигрывал у Тима Сильвии и Гонзаги - вот там и находился его реальный уровень, где-то повыше Сильвии и Гонзаги и пониже Чака - т.е. в то время он был в уровне добротных бойцов, но отнюдь не лучших (пояса UFC в данном случае меня лично не особо волнуют).. К 2008 году он стал ещё старее - после 40 физданные уже стремительно меняются с каждым годом..

Цитата

А победа над Миром,нокаутировавшим Ногуейру дала ему возможность обойти обоих в рейтингах и занять уверенную вторую строчку ТОР HW

Ещё раз: изначально меня попросили написать, как лично я бы составил рейтинг - и я составил его по своим принципам. Мои принципы не обязаны совпадать с принципами составителей существующих рейтингов. Более того, лично я считаю принципы составления ретингов, когда рейтинг бойца после одного боя может летать на десяток позиций вверх-вниз отровенно идиотскими. В большинстве видов спорта такое невозможно: выигравший партию на шахматном турнире у чемпиона мира не станет по рейтингу выше всех, если до этого был где-то внизу (хотя и хорошо подымется в рейтинге), выигравший на тенисном турнире у Федерера, не станет автоматически первым в рейтинге и т.д.

И ещё раз: то ,что он победил Мира говорит только о том ,что он победил Мира, но никак не о том ,что он победил всех кого победил Мир Это знаковая победа - но не право называться №2 в мире автоматически Нога победил Мир, а не Леснар (кстати, только эта победа в моём понимании, дала Миру право называться настоящим топом - ну конечно в совокупности со всей предысторией его менее значительных побед). Если бы у Леснара, кроме победы над Миром за спиной было бы ещё столько же менее значительных побед из списка Мира - тогда бы он мог претендовать на №2. А в данном случае - пока нет. Пусть бьётся и подтверждает свой класс - а на данный момент он ещё пока "калиф на час"..

Цитата

К тому же реванш за единственное поражение был неплохим бонусом в пока ещё короткой,но содержательной карьере Леснара.

Особой содержательности кроме этого реванша пока и не было

Цитата

Поэтому я считаю,что хороший в прошлом борец (NCAA) и физический уникум (огромный,сильный,быстрый,выносливый) Брок Леснар ,победив в течение календарного года одного околотопа (в 20 Хиринг полагаю состоял ), №2-3 TOP HW(Кутур) и №2 TOP HW(Мир) вполне заслуженно закрепил за собой 2-е место в мировом рейтинге TOP HW.

Про Кутюра см. выше, про №2 Мира.. хм.. ну тоже с натяжкой, мягко говоря

Мда, кто бы Фёдору сказал, что для того, что стать №2 в мире (а по версии Даны №1) достаточно потратить кучу времени на шоу вроде этого:
[Информация только для зарегистрированных пользователей. ]
а, потом выиграть в 4 боях из 5, причём реально топом был только один из противников, которого победить удалось со второго раза, а один из пяти ообще откровенный лузер..

И вот: два бойца :

- один в ММА уже чёрт знает сколько лет, 9 последних лет не знает поражений, на его поясе "скальпы великих", бывшие "чемпионы UFC" сдуваются св боях с ним на раз-два. И ему приходится вечно оправдываться почему он имеет право называться №1 в мире

- а другой, практически его ровесник - занимался чёрт знает чем и выделялся только габаритами ("уж не химия ли как обычно?" спросит независимый наблюдатель) и стоило ему прийти в ММА и "плюнуть-дунуть", пара-тройка побед (подобных которым в биографии первого завались) и всё он уже "бест оф бест"..

Ну не смешно ли? Воистину, Дана "великий волшебник" способный "из г..на сделать конфетку" - проблема только в том, "запашок-то остался"

Сорри, за жёсткость, но она родиласть после нижеследующего:

Цитата

А все приведённые тобой аргументы-это лишь статистика либо недостоверные данные,которые ты применил по своему собственному усмотрению вопреки действующим правилам составления рейтингов.

Бу-га-га Как говорит один мой знакомый в таких случаях "слив засчитан"

З.Ы. Захочешь говорить о недостоверности каких-либо приводимых мной фактов - изволь приводить их в этом случае.. А как составляются кем-то рейтинги - мне в общем-то всё равно: я чужое мнение уважаю, но это не значит ,что моё мнение должно быть точно таким же

[TAP OUT]

Pipeman,

Сообщение от Pipeman 

изначально меня попросили написать, как лично я бы составил рейтинг - и я составил его по своим принципам. Мои принципы не обязаны совпадать с принципами составителей существующих рейтингов

Вот это-одна из ключевых фраз твоего последнего поста для меня.
Ты составил свой рейтинг.

Сообщение от Pipeman 

1. Федор
2. Ногейра, Барнетт, Франк Мир
3. Леснар, дос Сантос, Вердум, пожалуй и Роджерс
4. Веласкез и Карвин

И с этого начался наш диалог.
Я понял суть твоих принципов составления своих рейтингов.Это твоё право и никто у тебя его отнять не может.
Но мы говорим о позиции,которую заслуживает конкретный боец сегодня и я при этом пользуюсь общепринятыми
правилами составления рейтингов,основываясь на практических их воплощениях в профессиональных боях.
А эти принципы гласят :
1.Боец А,побивший бойца Б должен после боя занимать в рейтинге позицию ВЫШЕ чем у битого им бойца Б.
2.Боец,побивший чемпиона становится чемпионом (за редкими исключениями,которые оговариваются перед боем.)

Это аксиомы,правила,руководства по составлению рейтингов ,если хочешь и ими пользуются в разной степени абсолютно все
составители рейтинговых таблиц.Иного видения не предусмотрено.Поэтому,когда я имею в виду место тяжа в рейтинге-я имею в виду его
юридическое право на занимаемую им позицию.Соответственно,если боец Леснар бьёт в течение года сначала Хиринга (ТОП 20),
затем Кутура (ТОП 2-3),а затем Мира (ТОП2),то он определённо заслуживает быть №2 ТОР HW.
В то же время в приведённом тобой рейтинге я вижу полное противоречие общепринятым нормам.Я говорю именно общепринятым,
поскольку не я придумал эти правила,ими уже лет семьдесят в боксе пользуются и в ММА пытаются привить последние несколько лет.
Что видим.У тебя :
1.Фёдор-тут согласен
2.Ногуейра,Барнетт,Френк Мир
3.Леснар,Сантос,Вердум и Роджерс

То есть ты поставил Леснара в категорию ниже битого им Мира,при том что это было совсем недавно и Леснар ко всему ещё и чемпион в той же
самой организации,где Мир ходит в претендентах.Не абсурд ?
Ногуейра,который в проведённом турнире-четвёрке Кутур,Леснар,мир,Ног занял 3-4-е место (по мне так 4-е,потому что проиграл он 2 -му,Миру,
а не победившему в итоге Леснару),а после этого "неубедительно" (по твоим словам) победил Кутура- стоит выше Леснара,"убедительно " бившего и Кутура и Мира.Как так?
И тут мы подходим к самому главному-Джош Барнетт,оказывается,тоже стоит выше чемпиона Леснара в рейтинге.Ну тут уже просто
слов не находится при всём уважении к таланту Джоша.
За какие такие заслуги,прости ? Напомнить последние три боя Барнетта ?ОК...
"Неубедительная" победа над свежевырубленным Риззо Монсоном...Очень серьёзное достижение для ТОПа,учитывая разницу в мировых
рейтингах со Снеговиком тогда.
Нокаут дряхлого Риззо,который за последние лет пять только и бил,что Монсона,а остальным "убедительно" проигрывал.И опять Риззо стоял
гораздо ниже в рейтингах и к ТОПу даже близко не подобрался.
ТКО середняка Айвела.
Всё.Весь багаж Барнетта,причём если копнуть вглубь и посмотреть последние бои Джоша с по-настоящему серьёзными соперниками,Ногом и Копом,
то мы увидим,что он бесславно их проиграл.
Неужели же избиением мешков после этих поражений заработал право находиться на вершине ТОР рейтинга ?

Ты составляешь рейтинг,исходя исключительно из своих симпатий и предпочтений и в этом твоя ошибка.
Рейтинги призваны отражать нынешнее положение бойцов в рейтинге,основываясь на сиеминутных достижениях,а не их потенциал ,опыт и былые заслуги,на которые во многом опираешься ты.

Не знаю,для чего ты мне привёл видео с записью реслерских боёв Леснара.Мне известно его реслерское прошлое и оно меня нисколько не смущает в свете его достижений в ММА.Любовь к штампам можно оставить для лиц,не привыкших к реальной аргументации.Возможно,это станет откровением
для тебя,но тот же Барнетт,к которому ты с таким уважением отнёсся в рейтинге промышляет (по сей день) подобным "непонятно чем".И чего ?
Тебе это мешает ставить его выше Леснара в рейтинге при том что Леснар побил двух ТОПов и бойца двадцатки,а Барнетт в лучшем случае -трёх бойцов двадцатки ?В чём смысл ?я не вижу никаких реальных оснований кроме как твоего собственного необоснованного мнения,противоречащего всем
основным существующим нормам.

А теперь к главному

Сообщение от Pipeman 

Захочешь говорить о недостоверности каких-либо приводимых мной фактов - изволь приводить их в этом случае..

Я вроде старался подробно всё расписать в предыдущем посте,но могу повторить ещё раз,для хорошего человека,как говорится-не жалко...

Сообщение от TAP OUT 

А все приведённые тобой аргументы-это лишь статистика либо недостоверные данные,которые ты применил по своему собственному усмотрению вопреки действующим правилам составления рейтингов.

Эта фраза тебя смутила ? Я подписываюсь под каждой буквой.Ты привёл аргументы

Сообщение от Pipeman 

Место Леснара в ТОП10, но в нижней его половине.

Аргументы:
а) малое количество боёв в ММА в целом
б) малое количество боёв (и побед) с действующими топами-тяжеловесами (подчёркиваю - с действующими)
в) всего один бой в 2009 году
г) отсутствие по настоящему выдающихся заслуг в других единоборствах (которые могли бы дать некий "авансовый" добавок в рейтинге)
д) ну и наконец болезнь, которая даёт право делать "предварительное" понижение рейтинга

Рассмотрим каждый из них (что я делаю повторно ибо см предыдущий пост)

Сообщение от Pipeman 

а) малое количество боёв в ММА в целом

Это не фактор.ФЕ когда дрался с Ногом имел две победы в ММА (версия Рингс-вариант как известно неполноценный и я не считаю его аналогом Прайд-ЮФС).Это много ?
Леон Спинкс,победивший в 78м великого Али имел на тот момент смешной по боксёрским меркам рекорд 7-0-1...Но тем не менее после победы он стал АБСОЛЮТНЫМ чемпионом мира по всем трём версиям,в каждой из которых занял первую строчку.Это закон.
И пусть ни предыдущей ни последующей карьерой он эту честь не оправдал,на тот момент истории он заработал право на эти позиции.
Как и Леснар.Твоя аргументация имела статистический характер,увязанный с цифрами ?Да.Я имею основания считать её некорректной ?См выше...

Сообщение от Pipeman 

б) малое количество боёв (и побед) с действующими топами-тяжеловесами (подчёркиваю - с действующими)

Леснар бил №2-3 и №2 в течение года.Назови кого-нибудь другого ,имеющего аналогичные достижения...И что значит "малое" количество ?
Для получения права на бой с №1 HW Роджерсу оказалось достаточным нокаутировать одного Арла,например.А Леснар побил ДВУХ ТОПов из первой троицы.
Опять статистика и снова я считаю твои выводы некорректными.

Сообщение от Pipeman 

в) всего один бой в 2009 году

А сколько боёв было у ФЕ за прошлый год ? Не один ли ? А у Кутура до поражения Леснару в ранге чемпиона ? Хоть один был ?
Разве их понижали из-за этого в рейтингах ? Нет.Опять статистика и опять некорректно.

Сообщение от Pipeman 

г) отсутствие по настоящему выдающихся заслуг в других единоборствах (которые могли бы дать некий "авансовый" добавок в рейтинге)

Видимо,до нашей дискуссии ты не слышал о достижениях Леснара в борьбе (2-х кратный чемпион NCAA) [Информация только для зарегистрированных пользователей. ]
Соответственно твой аргумент об "отсутствии по настоящему выдающихся заслуг в других единоборствах" ни что иное как "недостоверные данные",упоминание о которых столь сильно тебя взбудоражило.

Сообщение от Pipeman 

д) ну и наконец болезнь, которая даёт право делать "предварительное" понижение рейтинга

Офигенный довод,пять баллов.А может вообще его из ТОПа выкинуть "предварительно" ?На всякий случай ?
Помнишь как Фёдор руку повредил перед боем с Копом и не смог провести бой (аналог ситуации Леснара с Карвином ) ?
И что тогда его тоже кто-то понизил ?
Пойми одно ,на практике так не работает.Чтобы подвинули в рейтинге Леснара надо либо побить Леснара,либо побить его достижения,чтобы
превзойти его конкретно в последнем отрезке времени.
а "предварительно" такие вопросы не решаются,потому что никто не знает КОГДА вернётся Леснар,это может случиться условно через месяц,через три,через год либо даже никогда.Но ориентироваться надо на сегодняшние достижения и занимаемый статус.
Этот аргумент касается использования тобой статистики на своё собственное усмотрение вопреки общим правилам рейтингов.


Вот моё обоснование.
Много чего в твоём посте не вижу нужным комментировать.Это относится к намёкам на использование стероидов и тд.Как говорят "не пойман-не вор".
А Барнетта вон трижды ловили ,а ты его всё выше Леснара тулишь в рейтинг.
Насчёт выстраивания цепочек родился не вчера-прекрасно знаю,что сравнения типа А побил В.В побил С,значит А побьёт С-не работают.
Стоило вникнуть в суть написанного мной и ты бы понял,для чего я привожу как ты их назвал "цепочки",в реальности ничего общего с ними не имеющие.
Если ты говоришь,что Хиринг,например ,ничего не стоил на момент боя с Леснаром,то я тебе напомнил,что Хиринг был в том бою на волне после победы над высококотирующимся после победы над Копом Конго.
Я приводил подобные "цепочки" для определения статуса бойцов и их места среди остальных на тот момент.
Я ведь не говорил,что раз Леснар побил Хиринга,значит он и Конго и Копа сможет побить ?Зачем же неверно толковать мои слова ?

Сообщение от Pipeman 

Бу-га-га Как говорит один мой знакомый в таких случаях "слив засчитан"

Как говоришь ?

[Pipeman]

Сорри, конец года - на работе запар, не могу оператинво отвечать.

Цитата

Ты составил свой рейтинг.

О том и речь, что СВОЙ рейтинг - вопрос же изначально ставился как я обозначу ТОП5.

Цитата

Но мы говорим о позиции,которую заслуживает конкретный боец сегодня и я при этом пользуюсь общепринятыми правилами составления рейтингов,основываясь на практических их воплощениях в профессиональных боях.

Мы говорим о попытке составить условно объективный рейтинг или о том как составлены те или иные рейтинги???
Если тебя интересуют существующие рейтинги - открой их и считай объективными ,если тебя устраивают принципы их формирования. Зачем тогда вообще обсуждать, как бы, например, я расставил топов?

Цитата

эти принципы гласят :
1.Боец А,побивший бойца Б должен после боя занимать в рейтинге позицию ВЫШЕ чем у битого им бойца Б.
2.Боец,побивший чемпиона становится чемпионом (за редкими исключениями,которые оговариваются перед боем.)

Ещё раз: если тебя устраивает такой принцип составления рейтинга - так используй его, только для меня рейтинг построенный исключительно на подобных принципах будет всегда слабо привязан к объективной реальности - такие принципы составления рейтинга годятся для "шоу-бизнеса", а не для спорта.

Чтобы было понятней: представим себе некий абстрактный рейтинг.. ну, например, борцов... Некий спортсмен высокого класса за год участвует в нескольких соревнованиях: выигрывает чемпионата страны, берёт первое место на чемпионате Европы, входит в призёры на чемпионате мира.. А потом на относительно некрупном соревновании внутри страны проигрывает конкретную схватку борцу существенно слабее его по уровню, например проигрывает обычному кмсу (причин мождет быь масса: болезнь, находился на спаде в тренировчном процессе, да прост онеурядицы в семье)... И что, ты полагаешь, что при этом этот кмс должен сразу автоматически получить звание мастера спорта международного класса и войти в рейтинг как "третий номер" в мире??? А проигравший быть "деклассирован"? Это же смешно

Имхо, любой нормальный рейтинг должен строиться на объективных критериях и чётко сформулированных принципах (а лучше всего формулах).. В таком рейтинге №2 или №1 не может по итогам всего одного боя улететь из топа вообще, а выигравший сразу занять "верхнюю планку" - такое положение вещей "выгодно для шоубизнеса", но совершенно не даёт объективной картины - кто реально сильнее..

Цитата

Поэтому,когда я имею в виду место тяжа в рейтинге-я имею в виду его юридическое право на занимаемую им позицию.Соответственно,если боец Леснар бьёт в течение года сначала Хиринга (ТОП 20), затем Кутура (ТОП 2-3),а затем Мира (ТОП2),то он определённо заслуживает быть №2 ТОР HW.

Да ради бога: если в некоем рейтинге Кутюр считает ТОП2-3 в мире, Мир ТОП2 и в этом рейтинге используются именно такие методы о которых ты пишешь, то безусловно в ЭТОМ рейтинге Леснар будет 2-м. Кто же против - это право составителя рейтинга использовать те методики которые он считает правильными. Разве я буду учить Шердог как им составлять рейтинг? Это их дело

Вопрос в том, насколько этот рейтинг объективен: если какой-то рейтинг полгода утверждает ,что вот этот конкретный парень №1 или №2 в мире, а потом по результатам всего одного боя начинает утверждать, что этот парень даже и в ТОП10-то не ходит, то несоменно предыдущие полгода он гнал фуфло: то есть в рейтинге-то он может быть и был первым, но объективно сильнейшим в мире он не являлся и т.п. Об этом и спич: об относительно объективной оценке бойцов..

Цитата

В то же время в приведённом тобой рейтинге я вижу полное противоречие общепринятым нормам.Я говорю именно общепринятым, поскольку не я придумал эти правила,ими уже лет семьдесят в боксе пользуются и в ММА пытаются привить последние несколько лет.

Я могу сослаться на рейтинги в других видах спорта

Цитата

То есть ты поставил Леснара в категорию ниже битого им Мира,при том что это было совсем недавно и Леснар ко всему ещё и чемпион в той же самой организации,где Мир ходит в претендентах.Не абсурд ?

Не абсурд - см. пример про кмса победившего мсмк.
Любой боец может проиграть и может выиграть - здесь есть масса факторов, в объективном рейтинге безусловно проигравший должен терять в численном отображении рейтинга (не обязательно позиции), а выигравший выигрывать, но принцип "прыжка через десять ступеней" я не считаю правильным..

Цитата

Ногуейра,который в проведённом турнире-четвёрке Кутур, Леснар,мир,Ног занял 3-4-е место (по мне так 4-е,потому что проиграл он 2 -му,Миру, а не победившему в итоге Леснару),а после этого "неубедительно" (по твоим словам) победил Кутура- стоит выше Леснара,"убедительно " бившего и Кутура и Мира.Как так?

"Победил в турнире" - не вопрос, но для меня это не означает автоматически стал безусловным "царём горы". Ты никогда не видел ситуаций,когда один и тот же спортсмен сегодня выиграл турнир ,а через пару месяцев проиграл следующий, даже не пробившись в призёры?

Например, в данной ситуации ты можешь поручиться что, при другом раскладе в турнире встреться Ног напрямую с Леснаром, то непременно выиграл бы Леснар? А в паре Мир-Кутюр непременно выиграл бы тогда Мир? Никто не сможет этого утверждать однозначно.

Вот поэтому я и считаю, что объективный расклад сил виден отнюдь не по 1-2 последним боям.

Кстати, до последнего боя Мира он стоял для меня в "одной группе с Леснаром", но после последнего боя я посчитал возможным немного повысить его позицию.. У него есть более свежий бой и он здоров - я учёл и это тоже.

Цитата

И тут мы подходим к самому главному-Джош Барнетт,оказывается,тоже стоит выше чемпиона Леснара в рейтинге.Ну тут уже просто слов не находится при всём уважении к таланту Джоша.
За какие такие заслуги,прости ? Напомнить последние три боя Барнетта ?ОК...
"Неубедительная" победа над свежевырубленным Риззо Монсоном...Очень серьёзное достижение для ТОПа,учитывая разницу в мировых рейтингах со Снеговиком тогда.
Нокаут дряхлого Риззо,который за последние лет пять только и бил,что Монсона,а остальным "убедительно" проигрывал.И опять Риззо стоял гораздо ниже в рейтингах и к ТОПу даже близко не подобрался. ТКО середняка Айвела.
Всё.Весь багаж Барнетта,причём если копнуть вглубь и посмотреть последние бои Джоша с по-настоящему серьёзными соперниками,Ногом и Копом, то мы увидим,что он бесславно их проиграл.
Неужели же избиением мешков после этих поражений заработал право находиться на вершине ТОР рейтинга ?

Ты обвиняешь меня в предвзятости, но при этом сам выборочно учитываешь факты:
- если ты берёшь к учёту "бесславные" проигрыши Ногу и Копу, то почему явно умышленно закрываешь глаза на совершенно лузерский проигрыш Леснара в первом бою Миру??? Это ведь прозошло не в далёком уже 2006 году, как бои Барнета с Мирко и Ногом, а в 2008 году, совсем недавно..
- славно или бесславно, но в том 2006 году, на который ты ссылаешься, Барнет как проиграл бой, так и выиграл с Ногом, более того в 2006 году он провёл 7 боёв, в пяти из которых одержал победу, проиграв только Ногу и Копу действительно, причём с Ногом у него счёт по боям 1:1 в 2006 году, а Копу он проиграл в тот же день, когда выиграл у Нога.
- Вообще из 5 поражений Барнета за всю его карьеру три от Копа (что безусловно говорит о том, что Коп очень неудобный для него противник), а ещё одно от Нога..

В моей оценке Барнет один из выдающихся бойцов ММА: он уже более 12 лет выступает, провёл за это время 29 боёв (что очень хороший результат) и проигрывал (всего 5 боёв) только трём противникам, причём 4 боя из 5 проиграны тем, кого в истории ММА можно назвать великими.

Последние противники его не очень впечатляли, но тем не менее пока для меня нет убедительного аргумента вычеркнуть его из списка "действующих бойцов" (хотя, если его химические проблемы затянутся, то он должен быть вычеркнут из списка действующих топов вообще)

Цитата

Ты составляешь рейтинг,исходя исключительно из своих симпатий и предпочтений и в этом твоя ошибка.
Рейтинги призваны отражать нынешнее положение бойцов в рейтинге,основываясь на сиеминутных достижениях,а не их потенциал ,опыт и былые заслуги,на которые во многом опираешься ты.

Ты не можешь отразить РЕАЛЬНЫЙ уровень бойцов исходя только из 1-2 последних боёв - это всегда будет очень неустойчивая система, мало что говорящая.. Тем более, что бои в ММА среди топов проходят достаточно редко.

Я ещё раз говорю - я ничего не имею против других рейтингов основанных на других принципах - это дело их составителей, но лично для меня важны реальные текущие возможности бойца, а не то, какое место он занял на последнем конкретном турнире.

Возьмём столь любимого тобой Кутюра - он то проигрывал, то выигрывал, брал реванши - при "классической" модели составления рейтинга он должен был "летать вверх-вниз".. Но как ты считаешь его объективный уровень как бойца действительно также менялся? Или всё же находился примерно на одном уровне?

Цитата

Тебе это мешает ставить его выше Леснара в рейтинге при том что Леснар побил двух ТОПов и бойца двадцатки,а Барнетт в лучшем случае -трёх бойцов двадцатки ?В чём смысл ?я не вижу никаких реальных оснований кроме как твоего собственного необоснованного мнения,противоречащего всем основным существующим нормам.

И опять двадцать пять:
- для тебя "Леснар бил двух топов" - а для меня Леснар бил "заслуженного пенсионера" и имел счёт 1:1 по встречам с топом.
- для тебя Барнет побеждал "трёх бойцов двадцадки" - а для меня не имел поражений за последние 8 лет ни от кого кроме Копа и Нога, причём с Ногом у него счёт 1:1 по встречам, а это дорого стоит,.. а также в своё время бил, например, ещё свежего Ханта после его серии из пяти побед (в том числе и над Копом) - ты же любишь цепочки, который побежал АЕ в то время, когда он, насколько понимаю входил в ТОП..

Да, самые славные победы у него были слишком давно - и к качеству его последних противников есть вопросы. Но пока никто убедительно не показал, что он "уже не тот" - подобные периоды были у многих по разным причинам. Даже у Фёдора был период 2007-2008гг, когда он провёл всего три боя и хотя убедительно побеждал, но противники были явно "не того класса", чтобы бои были интересными..

Цитата

Цитата

Захочешь говорить о недостоверности каких-либо приводимых мной фактов - изволь приводить их в этом случае..

Я вроде старался подробно всё расписать в предыдущем посте,но могу повторить ещё раз,для хорошего человека,как говорится-не жалко...

Я не буду цитировать полностью, чтобы не захламлять - надеюсь ты поймёшь что я имею в виду:
есть две большие разницы: когда ты говорят о "недостоверных данных" и когда говорят о "неправильных рассуждениях" - то, что ты дальше пишешь - это попытка опровергнуть рассуждения, заметь, это совсем другое дело, чем вброс "недостоверных данных"..

Как говорится: почувствуйте разницу...

Цитата

Это не фактор.ФЕ когда дрался с Ногом имел две победы в ММА (версия Рингс-вариант как известно неполноценный и я не считаю его аналогом Прайд-ЮФС).Это много ?

"Как известно" - это "хороший" аргумент

Во-первых, с точки зрения определения "стартового статуса" для меня лично играют роль заслуги даже в других видах спорта - дзюдо, самбо, БС, но действительн осерьёзные заслуги.
Во-вторых, если уж ты любишь сылаться на "общепризнанные рейтинги" - то твезде бои Фёдора по Рингс учитываются - не вижу причины их "списывать в утиль"..

Ну и наконец, ты же знаешь мой подход: при всём моём уважении к Фёдору настоящим №1 в мире для меня он стал вовсе не после первой победы над Ногом, а несколько позднее - году эдак в 2004, когда он уже убедительно доказал всем что его победы не случайность и не везение, а результат настоящего мастерства.

Цитата

Леон Спинкс,победивший в 78м великого Али имел на тот момент смешной по боксёрским меркам рекорд 7-0-1...Но тем не менее после победы он стал АБСОЛЮТНЫМ чемпионом мира по всем трём версиям,в каждой из которых занял первую строчку.Это закон.
И пусть ни предыдущей ни последующей карьерой он эту честь не оправдал,на тот момент истории он заработал право на эти позиции.
Как и Леснар.Твоя аргументация имела статистический характер,увязанный с цифрами ?Да.Я имею основания считать её некорректной ?См выше...

Да, ради бога: вопрос в подходах: Рулон Гарднер несомненно стал олимпийским чемпионом, кто бы с эти спорил Но если бы в классической борьбе вёлся строгий и жёсткий рейтинг как в тенисе или шахматах, это бы тем не менее не дало бы ему первую строчку в рейтинге

Насчёт сравнений с Леснаром: всё-таки UFC это не "чемпионат мира"

Цитата

Леснар бил №2-3 и №2 в течение года.Назови кого-нибудь другого ,имеющего аналогичные достижения...И что значит "малое" количество ?

Ох уж эти твои №2 Может они и были №2, но только "по версии UFC"

Цитата

Опять статистика и снова я считаю твои выводы некорректными.

Тогда не путай некорректность выводов (с твоей точки зрения, заметим) и недостоверность приводимых данных - это разные вещи.

первые - повод для обсуждения, вторые могут быть верны или нет, а статистика она и есть статистика, никуда от неё не денешься...

Цитата

А сколько боёв было у ФЕ за прошлый год ? Не один ли ? А у Кутура до поражения Леснару в ранге чемпиона ? Хоть один был ?
Разве их понижали из-за этого в рейтингах ? Нет.Опять статистика и опять некорректно.

А стоило бы. Не сразу в местах в рейтинге, а для начала в численном выражение рейтинга ,если бы такой вёлся..
Грубо говоря, 9 месяцев без боёв - минус 5%-10% от рейтинга (численно выраженного)

Цитата

Видимо,до нашей дискуссии ты не слышал о достижениях Леснара в борьбе (2-х кратный чемпион NCAA) [Информация только для зарегистрированных пользователей. ]
Соответственно твой аргумент об "отсутствии по настоящему выдающихся заслуг в других единоборствах" ни что иное как "недостоверные данные",упоминание о которых столь сильно тебя взбудоражило.

Знаю я об этом . Ты что всерьез считаешь, что чемпионство в соревнованиях между американскими коледжами надо относить к "по-настоящему выдающимся заслугам"? Три раза ха-ха

Я готов "набрасывать" немного потенциального рейтинга призёрам чемпионатов мира, или хотя бы первенств континета, а "чемпион коледжей" - это как-то "не канает"..

Цитата

Цитата

Сообщение от Pipeman [Информация только для зарегистрированных пользователей. ]
д) ну и наконец болезнь, которая даёт право делать "предварительное" понижение рейтинга

Офигенный довод,пять баллов.А может вообще его из ТОПа выкинуть "предварительно" ?На всякий случай ?
Помнишь как Фёдор руку повредил перед боем с Копом и не смог провести бой (аналог ситуации Леснара с Карвином ) ?

Понимаешь, ты "понижение рейтинга" понимаешь в сразу "раз и на несколько мест" - а для меня это скорее "тикающее в голове счётчик" понижающий рейтинг в численном выражении... Когда натикало много разных мелких факторов, то меняются уже и места...

Насчёт "заранее": ок, что ты должен сделать с положение в рейтинге бойца, который попал в автоаварию и, например, заведомо не будет выступать в ближайшие пару лет - ты его будешь всё так же автоматически числить топом его ещё лет пять, да?

Имхо, если боец долго не выступает - у него должен понижаться постепенно рейтинг, если боец имеет серьёзные проблемы со здоровьем - это тоже ставит под сомнение его текущий рейтинг (или например, как в случае с Барнеттом его рейтинг должны ставить проблемы с химией) и т.д. и т.п.

Меня попросили составить мой ТОП5: мой топ, это не топ "кто лучше все выступил на последних паре соревнований", лично мой топ - это топ лучших бойцов (по из возможностям на выступления в ближайшие 2-3 года).

Я никому своего мнения не навязываю - в конечном итоге, каждый рейтинг составляется по своим принципам..

Цитата

Пойми одно ,на практике так не работает.Чтобы подвинули в рейтинге Леснара надо либо побить Леснара,либо побить его достижения,чтобы
превзойти его конкретно в последнем отрезке времени.

Ну да, по твоей логике выходит, что Фёдор вообще может не биться года два-три и оставаться №1 просто потому что никто не сможет побить его лично, а превзойти его достижения будет ещё долго очень непросто

.................................................. .................................................. ..........

Ладно всё это, конечно, здорово - много и нудно обсуждать "как правильно", я просто изложу как выглядел бы более менее объективный профессиональный рейтинг с моей точки зрения: он должен был бы быть аналогичен шахматному или подобному, я когда-то что-то аналогичное даже делал совершенно по другому поводу: каждый участник "начинает" с определённого численного значения, каждый бой приводит к измененению численных значений рейтинга согласно строго зафиксированных формул, при этом чем больше разница в рейтинге участвующих в бое, тем меньший "прибавок" может получить фаворит при выигрыше, но тем больше может потерять при проигрыше, для аутсайдера - с точностью до наоборот.. Несложно подобрать формулки так, чтобы эффект нарастал "лавинообразно", поэтому достаточно быстро создавалась ситуация, когда топы от "набивать рейтинга на мешках" перестали бы что-либо существенное получать. Плюс можно ввести дополнительный фактор, что каждый месяц без боёв рейтинг автоматически уменьшается на 1% (или есть другой вариант - исключать из рейтинга бойцов не проводивших боёв более года, а при возможном возвращении возвращать с потерей ретинга процентов в 10%)..

В общем-то, это не так сложно (но времязатратно, конечно) - взять и "обсчитать" "базу данных" боёв за последние 10 лет. Вот тогда математика и покажет, кто объективно топ, а кто "погулять вышел"..

Опять же подчёркиваю: это моё частное мнение, я его никому не пытаюсь навязать..

[TAP OUT]

Сообщение от Pipeman 

Мы говорим о попытке составить условно объективный рейтинг или о том как составлены те или иные рейтинги???
Если тебя интересуют существующие рейтинги - открой их и считай объективными ,если тебя устраивают принципы их формирования. Зачем тогда вообще обсуждать, как бы, например, я расставил топов?

Мы начали БАТТЛ с обсуждения позиции Леснара в рейтинге.При этом твой вариант его номера в рейтинге не совпал ни с моим,ни с действующим его
положениям вр всех более -менее значимых таблицах.Я понимаю,что ты пользуешься своей методикой определения места бойца в ТОПе,противоречащей ныне существующей.И ,поверь,мне совершенно не нужно открывать что-то и верить чему-то,я вообще редко интересуюсь статистическими данными,ведь статистика в грязных руках это самая изощрённая форма лжи.И к сожалению рейтинги тоже часто врут.Но раз их придумали и столько лет применяют-значит это кому-то да надо,не так ли ?Понятно,для чего нужны рейтинги-очевидно,для того чтобы соблюдать равенство противоборствующих сил и очередь на титул чемпиона.
Поэтому пользуются той формулой построения статистики,которая сформировалась и прижилась.Да,в ней много дыр,как и в любом законодательстве.
И от манипуляций рейтингами,какими бы навороченными формулами они ни определялись,никто никогда не защитит,пока присутствует человеческий фактор.Опровергая нынешнюю систему,ты взамен не привёл ничего вразумительного,кроме своего собственного,весьма мутного и в корне противоречащего ПРАВИЛЬНЫМ -рейтинга,не выдерживающего критики ,и предложения некой суперформулы,которая бы стала гарантом объективности
и чистоплотности этих самых рейтингов.
А ты ни разу не думал,что за более чем вековую историю существования бокса...
Да-да,именно профессионального БОКСА,а не тенниса,шахмат и других далёких от боёв видов спорта,чьи рейтинги ты берёшь за пример.
Ведь именно с бокса ММА берёт свои шаблоны,порой настолько явно,что само от этого страдает.10-балльная система подсчёта очков,
снятия баллов за нокдауны в ММА (аналогично боксу-абсурд полнейший),одни и те же боковые судьи порой в обоих видах спорта,(как и их количество) ,пятиминутка на восстановление после удара в пах или глаза опять же
рейтинги-типичный образец заимствования из другого спорта.Почему из бокса ? Да потому что бокс-это наиболее раскрученный и известный широкой публике вид профессиональных единоборств.Публика уже ВЕРИТ боксёрским рейтингам.Её убедили за многолетнее существование бокса как проф спорта
что эти рейтинги РАБОТАЮТ и если согласно рейтингам боец А должен биться с чемпионом,то это так.и что бы не кричал при этом боец Б,считающий свои права нарушенными ,его аргументы разбиваются о сухую статистику.Вот для чего были придуманы рейтинги.Создать порядок,настроить очередь,
чтобы на претензии с чьей -либо стороны ,будь то боец или специалист,ткнуть его носом в статистические данные и снять все вопросы...Не надо путать ЗАКОН и применение закона НА ПРАКТИКЕ.то что закон неправильно применяется,а это происходит повсеместно,ещё не значит ,что закон плох.
И поверь мне,что система подсчёта рейтингов насчитывает больше лет,чем мы с тобой вместе взятые.
...Так вот,ни разу не думал ,что за это время она прошла обкатку таким количеством специалистов,что все возможные поправки были внесены.Усложнять что-либо СУПЕРФОРМУЛАМИ (которых кстати ни ты ни я предложить не можем) считаю глупым,потому что чем сложнее на бумаге-тем проще наипать в натуре.в существующей системе довольно просто,имея представление о нынешних правилах,самому распределить всех по ступенькам.А с применением ФОРМУЛ такой бардак начнётся,что концов не сыщешь.И на просьбу обосновать позицию того или иного бойца,организация выставит тебе мандат длиною в километр,исписанный формулами,в которых сам Эйнштейн башку сломает.Или точно так же как и сегодня происходит-дадут взятку.ВСЕ ! Формула заработала...На поездку на Сейшеллы.
Или ты считаешь,что рядовые любители ММА,как я к слову будут сидеть с калькуляторами и вычислять ,каждый день пересчитывая,у кого сколько убыло и прибыло ? Ты хоть представляешь о КАКОМ объёме проделываемой работы ты заговорил ?На содержание этой системы потребуется хз какой штаб и х з какой контролирующий орган,потому что данные,выведенные путём сложных формул ни ты ни я не проверим,а выставленный рейтинг всё одно может врать.
Так проще же ориентироваться на нынешний вариант,простые и прозрачные правила которого всем ясны посему применяются именно они.
Более того

Сообщение от Pipeman 

я просто изложу как выглядел бы более менее объективный профессиональный рейтинг с моей точки зрения: он должен был бы быть аналогичен шахматному или подобному, я когда-то что-то аналогичное даже делал совершенно по другому поводу: каждый участник "начинает" с определённого численного значения, каждый бой приводит к измененению численных значений рейтинга согласно строго зафиксированных формул, при этом чем больше разница в рейтинге участвующих в бое, тем меньший "прибавок" может получить фаворит при выигрыше, но тем больше может потерять при проигрыше, для аутсайдера - с точностью до наоборот.. Несложно подобрать формулки так, чтобы эффект нарастал "лавинообразно", поэтому достаточно быстро создавалась ситуация, когда топы от "набивать рейтинга на мешках" перестали бы что-либо существенное получать. Плюс можно ввести дополнительный фактор, что каждый месяц без боёв рейтинг автоматически уменьшается на 1% (или есть другой вариант - исключать из рейтинга бойцов не проводивших боёв более года, а при возможном возвращении возвращать с потерей ретинга процентов в 10%)..

Сообщение от Pipeman 

Три раза ха-ха

Знаешь почему ? Да потому что это прописные истины действующих систем.
Если боец не проводит бои долгое время-он и так падает в рейтинге,Австралию ты не открыл.
Если ты проиграл чемпиону,то твой рейтинг снизится меньше,чем от проигрыша Васе Пупкину,тоже известный факт.
А побив такого Васю Пупкина ТОПовый боец себе вообще баллов не прибавит,не то что чуть-чуть.

А твоё преложение перевести всё в цифру,проценты ,наподобие шахмат-это вообще не к ММА !!!
Ты вдумайся только в свои слова.

Есть чемпион мира.Пусть его зовут Вахтанг,к слову.У него согласно твоего предлагаемого варианта рейтинг ,скажем 226.
Допустим,что это наивысший показатель среди ТОПов.Следующий только у Пети-184.
Вахтанг дерётся с Петей,благополучно просирает и рейтинг у Пети (согласно мудрым формулам) повышается до 193,а у Вахтанга
опускается до 201,что всё равно выше чем у Пети.
И получается,что человек,побивший кого-то стоит в рейтинге ниже того ,кого он побил.Ну не бред ли это ?
Не бред ли ,что ты ставишь Мира выше Леснара после того как он его полгода назад уничтожил ? Ладно там через год после боя,
если Мир побьёт Нога (к слову) он само собой сам вырвется вперёд....
Ну,ладно к делу,это лирика...


Твои теории несут в себе рациональное зерно,но оно УЖЕ воплощено в действующеё системе,а разумного иного воплощения его я не увидел.
Вариант с формулами отметаем за его сложностью и трудной контролируемостью,оставляющей куда больше возможностей для махинаций.
Ты рисуешь утопию,некий идеальный мир,эдакую доктрину коммунизма,где всем всё по справедливости.Это хорошо,но практика сильно отличается от теории ,а на деле даже самые ультрасовременные и архисложные формулы будут зависеть от кучки коррумпированных барыг...
И если в нынешней системе можно разобраться,то опровергнуть статистику,обоснованную кучей формул,в которых сам чёрт голову сломает,будет совершенно невыполнимой задачей.

Для примера я тебе скажу : не знаю,какими формулами ты пользовался в составлении своего рейтинга,но он подлежит куда большей критике,
чем существующие официальные.
Никто не спорит,что Леснару в своём роде помогли занять нынешнее положение,дав ему нужные бои.
Но это и есть проблема правоприменения,когда человек с рекордом 1-1 включается в чемпионскую гонку.
Но как только он победил высших ТОПов в мировом рейтинге ,его место становится легитимным.
Да,в ЮФС в один момент сосредоточилось большинство лучших тяжей после распада Прайда и это дало им
большие козыри в плане доминирующей роли бойцов их организации в мировых рейтингах.На то они номер один.
И зря ты иронизируешь насчёт исторической ценности пояса организации,уверяю,что в определении места в
рейтинге при прочих равных,ценность пояса играет далеко не последнюю роль.
У ЮФС есть ТОПы,они тасуют их на своё усмотрение,а в случае победы над заслуженным ветераном,новичок получает
билет в элиту дивизиона.Но это издержки и с ними ничего не поделать.Если попал благодаря ЮФС Леснар на бой с человеком,
чей рейтинг не позволил бы ему посрать рядом с Броком присесть,значит помогли.Но когда он побил этого самого человека,
то это уже-только его заслуга.и занять место в рейтинге выше этого человека-прописная истина,вековая практика,логическая аксиома.

Более того,подумай над тем,что года три-четыре назад понятие "рейтинги" вообще не применялись в ММА в полном смысле.
Чемпионы дрались с бойцами ,уступающими до 40 фунтов в весе,новичками,стариками,фриками,лузерами и т д.
И нормально-смотрели все и не ахали.
А сейчас ,видите ли,зарождающиеся попытки внедрить столь необходимую вещь вызывают столько критики.Не понимаю.
Зачем изобретать велосипед,когда он уже давно изобретён другими ? Система есть и она работает,хоть и со сбоями.А за тем чтобы она
работала как надо и без "сбоев"следят соответствующие органы ,вплоть до ФБР.Ни одна рейтинговая система никогда не будет
отображать стопроцентной истины,главное чтобы не было явных отклонений.А отодвигание Леснара на 5-6 позицию в ТОП !),
как ты это предложил и есть такое отклонение.

PS

Сообщение от Pipeman 

Ты что всерьез считаешь, что чемпионство в соревнованиях между американскими коледжами надо относить к "по-настоящему выдающимся заслугам"?

Друг мой,двукратный чемп NCAA это,конечно ,не Олимпийский чемпион,но это как минимум-серьёзное достижение в борьбе,достижение уровня мастера спорта в рамках страны.
А то что ты не признаёшь его значимости

Сообщение от Pipeman 

Три раза ха-ха

как не признаёшь "убедительными" победы ,добытые судейскими решениями в ММА(даже если они разгромные), как не признаёшь существующих правил поведения соревнований с их регламентом (надеюсь,напоминать не надо ?),как не признаёшь действующих рейтингов-наводит меня на мысль о наличии у тебя либо разновидности правового нигилизма,либо слишком бурной фантазии....

[Pipeman]

Цитата

Мы начали БАТТЛ с обсуждения позиции Леснара в рейтинге. При этом твой вариант его номера в рейтинге не совпал ни с моим,ни с действующим его положениям вр всех более -менее значимых таблицах.

Ну правильно, сначала меня попросили назвать ТОП5 на мой взгляд, а теперь я должен оправдываться почему мой взгляд не должен дублировать существующие рейтинг? Я кстати, сразу говорил ещё на той теме - что это хитрая засада

Цитата

я вообще редко интересуюсь статистическими данными,ведь статистика в грязных руках это самая изощрённая форма лжи

Это была попытка наехать?

Если ты не используешь другие факторы кроме того, "кто последний победил", то безусловно для тебя Рулон Гарднер стоит рейтинге над Александром Карелиным Нет вопросов

Цитата

И от манипуляций рейтингами,какими бы навороченными формулами они ни определялись,никто никогда не защитит,пока присутствует человеческий фактор.Опровергая нынешнюю систему,ты взамен не привёл ничего вразумительного,кроме своего собственного,весьма мутного и в корне противоречащего ПРАВИЛЬНЫМ -рейтинга,не выдерживающего критики ,и предложения некой суперформулы,которая бы стала гарантом объективности и чистоплотности этих самых рейтингов.

Знаешь, манипулировать людьми даже гораздо проще, чем формулами

З.Ы. Прежде чем говорить о "правильности" - сформулируй чётко определение рейтинга, который является правильным - и продолжим разговор.

З.З.Ы. Кстати, не подскажешь ссылки где прописаны чёткие правила формировани рейтингов, которые ты считаешь правильными, стало чрезвычайно интересно: конкретная механика.

Цитата

Публика уже ВЕРИТ боксёрским рейтингам.Её убедили за многолетнее существование бокса как проф спорта что эти рейтинги РАБОТАЮТ и если согласно рейтингам боец А должен биться с чемпионом,то это так.и что бы не кричал при этом боец Б,считающий свои права нарушенными ,его аргументы разбиваются о сухую статистику.Вот для чего были придуманы рейтинги.

Так ты всё-таки веришь или не веришь в статистику?
Не кинешь кстати, ссылку подробного как составляются рейтинги в проф.боксе - я что-то пока нашёл только общие описания, хотелось бы разобраться в нюансах (что-то общие описания вроде несколько отличаются от декларируемых тобой ключевых моментов - но боюсь ошибиться, хочу посмотреть более подробно)

Цитата

И на просьбу обосновать позицию того или иного бойца,организация выставит тебе мандат длиною в километр,исписанный формулами,в которых сам Эйнштейн башку сломает.

Да ну Я физик по образованию, не пугай меня формулами

Меня как раз смущают часто встречающиеся формулировки в инете, типа что "собираются 2-3 в год и учитывают все достижения спортсменов за период при формировании нового рейтинга", а про неофициаьные рейтинги вообще часто пишется ,что они составляются на основе опроса экспертов (комментарий нужен о подобной методике?)..

Можно всё-таки формулки?

А то вот натыкаешься в интете на вот такоие вот тексты: "...На конгрессе посторонних людей не бывает. Есть десяток-другой промоутеров, вкладывающих огромные деньги в профессиональный бокс. Они и определяют политику в этом бизнесе, их мнение - решающее на заседании рейтингового комитета. Например, чемпиона мира среди юниоров Александра Ветуха представлял английский промоутер Фрэнк Мелони - и нашего боксера в рейтинге WBC подняли сразу на 10 позиций! .." - и не знаешь, то ли брехня журналамеров, то ли действительно "всё так запущено" (с)

Цитата

Или точно так же как и сегодня происходит-дадут взятку.ВСЕ ! Формула заработала...На поездку на Сейшеллы.

Ничего у же не понимаю - дают сейчас взятки за рейтинг или нет?

Имхо, если есть чёткие, открытые публичные формулы - то "накрутить рейтинг" гораздо сложнее, чем когда это делается по некиим "общим принципам" - я поэтому и попросил чёткие формулы, чтобы их посмотреть...

Цитата

Или ты считаешь,что рядовые любители ММА,как я к слову будут сидеть с калькуляторами и вычислять ,каждый день пересчитывая,у кого сколько убыло и прибыло ? Ты хоть представляешь о КАКОМ объёме проделываемой работы ты заговорил ?На содержание этой системы потребуется хз какой штаб и х з какой контролирующий орган,потому что данные,выведенные путём сложных формул ни ты ни я не проверим,а выставленный рейтинг всё одно может врать.

Представь себе представляю Я же технарь

Хочешь, давай вот так: назови мне 12 имён тех кто должен быть в рейтинге топов-тяжеловесов - и я обсчитаю тебе их рейтиг по итогам боёв за последние 5-6 лет (бои "внесписочными" противниками будут учтены как бои с "серыми лошадками" для упрощения). Обсчитаю в экселе и покажу результат и формулки покажу, по которым делался расчёт (причём формулы при желаниие можно будет поменять и посчитать по другой методе)..

Конечно, завести, например результаты по всем вообще бойцам, да ещё за период лет 10 - это уйма просто тупой технической работы по вводу данных, а собственно программа, например, подобная пишется не так уж и сложно...

Цитата

Так проще же ориентироваться на нынешний вариант,простые и прозрачные правила которого всем ясны посему применяются именно они.

Можно подробнее?

Цитата

Знаешь почему ? Да потому что это прописные истины действующих систем.
Если боец не проводит бои долгое время-он и так падает в рейтинге,Австралию ты не открыл.
Если ты проиграл чемпиону,то твой рейтинг снизится меньше,чем от проигрыша Васе Пупкину,тоже известный факт.
А побив такого Васю Пупкина ТОПовый боец себе вообще баллов не прибавит,не то что чуть-чуть.

Чёткие правила можно? Сколько времени должен не проводить боёв топовый боец чтобы спуститься в рейтинге и насколько? И где можно увидеть правила подробно описанные?

Цитата

Есть чемпион мира.Пусть его зовут Вахтанг,к слову.У него согласно твоего предлагаемого варианта рейтинг ,скажем 226. Допустим,что это наивысший показатель среди ТОПов.Следующий только у Пети-184. Вахтанг дерётся с Петей,благополучно просирает и рейтинг у Пети (согласно мудрым формулам) повышается до 193,а у Вахтанга опускается до 201,что всё равно выше чем у Пети.
И получается,что человек,побивший кого-то стоит в рейтинге ниже того ,кого он побил.Ну не бред ли это ? Не бред ли ,что ты ставишь Мира выше Леснара после того как он его полгода назад уничтожил ? Ладно там через год после боя, если Мир побьёт Нога (к слову) он само собой сам вырвется вперёд....
Ну,ладно к делу,это лирика...

Не бред: если это был бой за пояс чемпиона мира, то условный Петя станет чемпионом мира (получит пояс, звание и навсегда уже станет чемпионом мира этого года), но это не значит ,что он обязательно должен быть в рейтинге лучших бойцов на первой строчке.

Я приводил тебе уже пример с Карелиным и Рулоном Гарднером.

Ок. Я приведу тебе другой пример: Вахтанг чемпион мира, в этом году он уже бил Петю раза два, но на очередном турнире, даже не отдельном бою за чемпионский пояс, а просто на "кубке бла-бла", где бои проводятся по правилам "2 боя в день" он к бою с Петей пришёл травмированным, в начале боя травма дала себя знать и его тренеры "выкинули полотенце". А теперь вопрос: Петя безусловно получил кубок по праву, но должен ли Петя после этого боя стать в рейтинге сразу выше Вахтанга, хотя до этого был 8-10м???

Ещё раз, чтобы не было недопонимания, для меня:
- чемпионские титулы, пояса и т.д. - это одно,
- рейтинг это другое.

Вещи, конечно, взаимосвязанные, но не эквивалетные.

Цитата

Твои теории несут в себе рациональное зерно,но оно УЖЕ воплощено в действующеё системе,а разумного иного воплощения его я не увидел.

Вот есть у меня некоторые сомнения об воплощении..

Цитата

Вариант с формулами отметаем за его сложностью и трудной контролируемостью,оставляющей куда больше возможностей для махинаций.

Да он как раз очень прост, я тебя уверяю: если ты знаешь конкретную формулу и знаешь рейтинги участников до боя - то любой может перепроверить, ничего сложного в этом нет... И "на калькуляторе" (хотя это уж для самых "непродвинутых"), и в экселе - всё это легко проверяется...

И мухлевать на этом уровне никто не будет - когда есть чёткие формулы, всегда легко "схватить за руку"

Цитата

Для примера я тебе скажу : не знаю,какими формулами ты пользовался в составлении своего рейтинга,но он подлежит куда большей критике, чем существующие официальные.

Да я не пользовался формулами когда назвал "ТОП5" - скорее интуитивно, может быть согласно формул всё будет и не так совсем.

Давай проверим формулами - идёт??

Цитата

Но как только он победил высших ТОПов в мировом рейтинге ,его место становится легитимным.

Проблема (самая существенная) в одном: насколько легитимными топами в мировом смысле были те, кого он победил и каковы были их реальные места

Цитата

И зря ты иронизируешь насчёт исторической ценности пояса организации,уверяю,что в определении места в рейтинге при прочих равных,ценность пояса играет далеко не последнюю роль.

Вот-вот.

Цитата

У ЮФС есть ТОПы,они тасуют их на своё усмотрение,а в случае победы над заслуженным ветераном,новичок получает билет в элиту дивизиона.Но это издержки и с ними ничего не поделать.Если попал благодаря ЮФС Леснар на бой с человеком, чей рейтинг не позволил бы ему посрать рядом с Броком присесть,значит помогли.Но когда он побил этого самого человека, то это уже-только его заслуга.и занять место в рейтинге выше этого человека-прописная истина,вековая практика,логическая аксиома.

Не говори мне о логике И об "аксиомах"

Кстати, задумайся ещё вот о чём: если ты сам признаёшь, что кому-то в чём-то "помогли", то уверен ли ты, что ему не помогли в чём-то другом??

Цитата

А сейчас ,видите ли,зарождающиеся попытки внедрить столь необходимую вещь вызывают столько критики.Не понимаю.

Если что-то некритикуется - то это никому неинтересно.
Либо это идеально работает

Тебе чего бы больше хотелось: первого или второго?

Цитата

Зачем изобретать велосипед,когда он уже давно изобретён другими ? Система есть и она работает,хоть и со сбоями.А за тем чтобы она работала как надо и без "сбоев"следят соответствующие органы ,вплоть до ФБР.

Прям уж так и ФБР рейтинги проверяет?
Возвращаюсь всё ктой же просьбе - дать посмотреть конкретную механику.

Цитата

Друг мой,двукратный чемп NCAA это,конечно ,не Олимпийский чемпион,но это как минимум-серьёзное достижение в борьбе,достижение уровня мастера спорта в рамках страны.
А то что ты не признаёшь его значимости

Я не считаю это достаточным давать какие-либо "дополнительные преимущеста" для определения рейтинга бойца... Уровень мастера спорта в каком-нибудь другом виде при приходе в профи-ММА это скорее НОРМА, а не что-то выдающиеся...

Вот когда в ММА приходит чемпион мира в борьбе, например (ии хотя бы призёр мирового чемпионата) - это позволяет априоори ждать от него сразу чего-то особенного.. А когда приходит мастер спорта - нет, бойцов такого уровня в профи хватает.

Цитата

как не признаёшь "убедительными" победы ,добытые судейскими решениями в ММА(даже если они разгромные), как не признаёшь существующих правил поведения соревнований с их регламентом (надеюсь,напоминать не надо ?),как не признаёшь действующих рейтингов-наводит меня на мысль о наличии у тебя либо разновидности правового нигилизма,либо слишком бурной фантазии....

Вот не надо только "ля-ля" Ох, как хочется мои слова из контекста выдернуть и мен "пришпилить, да?

Про "убедительные победы" - это из разговора о Кутюре, когда ты (если не ошибаюсь) сказал что он много раз казалось уже выпадал из топов, но потом возвращался убедительн опобеждая. На что я отвечал ,что для меня убедительная победа - это чистая опбеда, а победа по очкам это победа по очкам.

Нет такого общепризнанного термина как "убедительная победа" - для каждого он значит своё. Для тебя одно, для меня другое. На основании этого мнея обвинять в "нигилизме" просто смешно: ты пытаешься ставить своё частное мнение как эталон в данном случае.

И где это я не признавал существующих правил проведения соревнований с их регламентом? Есть правила - по ним "играют", никаких вопросов. Речь о другом когда зашла речь о несправедливых судейских решениях, то я высказывался, что пока есть возможность получить победу решением, "по очкам", такое будет всегда неизбежно. Лично на мой взгляд наиболее объективной была бы система с присуждением победы только в случае "чистой победы", а "победу по очкам" приравнять к фактически ничьей. Но это не значит, что я "не признаю" действующей системы: это значит лишь, что в моей оценке она всегда будет вызывать больше споров по судейским решениям... Кстати, там же я рассуждал о возможной полезности схемы с большим количеством раундов, но более коротких по времени - это опять же ничего не говорит о "не признавании" нынешней схемы, это просто говорит лишь об обсуждении возможностей...

И рейтинги я не "не признаю": каждая федерация, каждый эксперт, каждоее издание могут составлять свои рейтинги - чего их "не признавать" - "по мнению Х рейтинг выглядит так" - с чем тут спорить-то? Но каждый имеет право на свою точку зрения, как бы должен был выглядеть рейтинг ,если бы его составлял он - здесь нет ничего такого.

.................................................. ...............................................

Цитата

Pipeman - ну хоть весовые-то категории признаёшь?

А я что давал повод считать иначе?

Хотя иногда бывает любопытно посмотреть на поединки сильно отличающихся по весу бойцов.

Но с точки зрения ММА как спорта без категорий невозможно. Имхо.

[TAP OUT]

Сообщение от Pipeman 

Имхо, если есть чёткие, открытые публичные формулы - то "накрутить рейтинг" гораздо сложнее, чем когда это делается по некиим "общим принципам" - я поэтому и попросил чёткие формулы, чтобы их посмотреть...

Скажу тебе,ты не первый человек на форуме,который просит у меня ссылки на "правила" составления рейтингов.
Соответственно ты не первый человек,которому я отвечу-в чёткой формулировке их нет.
Указанные мной принципы -это те обрывки уставов федераций,общей практики и личного опыта моего,собранные воедино.
Я никому не навязываю свой "эталон",но хотя бы тот факт,что моё видение нынешней ситуации совпадает с текущей статистикой,
говорит о том,что я не далёк от истины.
Ты спрашиваешь ,верю ли я в статистику ? Я уже ответил-нет.В общей массе у неё слишком много недостатков,чтобы истинно отображать суть событий.
Для меня главный показатель-это то,что я вижу своими глазами,а статистикой можно лишь припудрить пончик,так сказать.
Но в тех случаях,когда статистические данные расходятся с реальным положением дел,читай нарушены декларируемые принципы,
налицо несовершенство не принципов,но их применения-вот что я тебе пытаюсь объяснить.
И поэтому,любые юридические или технические усовершенствования действующей системы не приведут к искоренению манипуляций рейтингами.
В пучине формул запутать не менее сложно чем в простой варианте без формул ,применяемом сегодня.
Дают ли сегодня взятки за рейтинги ? Ответ очевиден-ты же сам привёл пример Ветуха (царство небесное).Поэтому вопрос твой я не понял.
ДАют и будут ДАвать,какими бы формулами не обсчитывали.И доказать махинации будет сложнее,когда на расшифровку статистических
фальсифицированных данных понадобится специальный отдел башковитых компьютерных гениев.
Тебя смущает участие ФБР в подобных делах ? Так для США это не редкость-фэбээровцы частенько ворошат конторы боксёрских организаций
и промоутеров,подозреваемых в нечистоплотности.А также в судах идёт упорное отстаивание своих прав боксёрами .

В-общем мой диагноз : революционный дух приветствуется,но смысла в революции я не вижу.Ты предлагаешь аналог замены старого доброго
выпускного экзамена на ЕГ,который тоже вроде как призван усовершенствовать систему с помощью технических новшеств и снизить коррупцию,но пока ни того ни другого не достигнуто.
Любую систему легко наипать.Поэтому я считаю,пусть лучше проще чем сложнее.



Далее самое важное.Мы с тобой по-разному понимаем суть рейтингов.
Для меня рейтинг-это ТЕКУЩЕЕ отражение уровня бойцов.
90% потребителей рейтингов-это рядовые граждане,знающие про бои даже меньше чем мы с тобой.
И природа человеческой натуры склонна чтить победителей.Сегодняшних победителей.
Если у кого-то во дворе живёт здоровый хлопец Василий,который любого может побить и он бил Гришу,Ваню,Петю и ещё
человек тридцать с вашего двора....И его вдруг пиздит новый человек на районе,неизвестно откуда взявшийся и с какими
достижениями за плечами,то этот новичок и становится самым сильным во дворе.И никто не начинает анализировать,кто он такой,
кого бил раньше,какие заслуги в спорте и т д.
Это пример бытового понимания первенства в широком смысле.
В рейтинговой системе всё гораздо путанее,несмотря на упрощённую методику (без применения формул итд) расстановки сил.
Но суть сохраняется.Задача- вывести рейтинг не на ближайшие 5 лет,а на сегодня.
И неважно,что у Василия славное прошлое и 40 побед за плечами,а у побившего его новичка 3 боя.
Он побил-значит СЕГОДНЯ он сильнее,соответственно его позиция в рейтинге выше.
Былые заслуги могут позволить Василию не упасть в рейтинге достаточно низко,но выше бившего его человека он стоять не должен сразу после боя.
Другой вопрос,что новичёк не должен драться с таким опытным бойцом,ведь это тоже одна из функций рейтингов-следить за равенством противоборствующих сил.Но в любых правилах бывают исключения,а в ММА -это вообще норма.
Надо признать,что появление в последние годы рейтингов как таковых-это уже прорыв вперёд и ЮФС сыграло в этом не последнюю роль.
А когда их не было чемпион вполне мог позволить себе провести бой с явным аутсайдером,тёмноё лошадкой,мешком или человеком,проигравшим последние бои на ринге.И это не примеры из далёкого прошлого-это 3-4 года назад.
Так почему,если несколько лет назад ...Да даже пару лет назад....Боец-чемпион мог позволить себе провести бой с фриком или человеком на две категории ниже собственной,год назад нельзя себе представить бой чемпиона с фриком-новичком (назовём его так) ?
Страшно представить,что бы было ,победи (вдруг) Чой ФЕ,а потом Мирко Крокопа...И я не уверен,что большинство рейтингов не поставили бы
его на первые строчки.И это было бы правильно.Но Чой не смог.А Леснар смог.И в этом разница.

На то чтобы учитывать все предыдущие достижения бойцов есть совершенно иной вид рейтингов,который учитывает место место бойца в
историческом контексте.ТОР 100 за последние 10-30-50-100 лет.
а общепринятые рейтинги-это сиеминутная и динамическая статистика.
Побьёт Леснара Мир-займёт вторую строчку и встанет над Броком.А Брок при подобном раскладе вообще может из ТОР вылетит-никто не знает.
всё зависит от того -кто и с какими достижениями будет занимать остальные ступеньки.
Проболеет Брок ещё год,а Ног в это время разберётся с обидчиком Миром и Карвином или Веласкезом-обязан быть вторым.
Даже если рейтинги его туда не поставят после таких побед,то я поставлю непременно,основываясь на своём понимании ситуации.


А ты в составлении своих рейтингов учитываешь совокупность исторических достижений бойцов и их общие заслуги в спорте.
Это неправильно.Это не играет роли,если "Василий" проигрывает бой.На этот момент он опускается ниже его побившего,даже
если Василий-это Фёдор,а новичок-Чой.Это правило.Ссылку дать не могу,но пример Али-Спинкса я уже приводил.
Ты часто путаешь профессиональный спорт с любительским,а это совершенно разные вещи как по сути,так и по содержанию
при всей внешней схожести.

Сообщение от Pipeman 

Ок. Я приведу тебе другой пример: Вахтанг чемпион мира, в этом году он уже бил Петю раза два, но на очередном турнире, даже не отдельном бою за чемпионский пояс, а просто на "кубке бла-бла", где бои проводятся по правилам "2 боя в день" он к бою с Петей пришёл травмированным, в начале боя травма дала себя знать и его тренеры "выкинули полотенце". А теперь вопрос: Петя безусловно получил кубок по праву, но должен ли Петя после этого боя стать в рейтинге сразу выше Вахтанга, хотя до этого был 8-10м???

Сообщение от Pipeman 

Если ты не используешь другие факторы кроме того, "кто последний победил", то безусловно для тебя Рулон Гарднер стоит рейтинге над Александром Карелиным

Вот видишь ? Ты смотришь на ситуацию в историческом ракурсе,а я нет-и в этом расхождение.
Отличие в том,что приведённый тобой пример
невозможен в профессиональных боях.(бокс,ММА)И роль рейтингов в любительском спорте совершенно другая,ибо позиция в них не даёт
никаких преимуществ спортсмену кроме права на величие.А в рейтингах профи собственная позиция даёт право на титульный бой,к примеру.
Хотя в историческом ракурсе твои достижения могут быть незначительными.
Если закрыть глаза на сегодняшний день и составить рейтинг по историческим заслугам бойцов ПО СЕГОДНЯШНИЙ ДЕНЬ -
то мой рейтинг будет близок твоему,правда я ещё пару исторических имён туда воткну.
Но я смотрю на рейтинги по-другому и в другом вижу их предназначение.

Я уже формулировал несколько правильных на своё усмотрение принципов (если кто не согласен-его право,можете даже попробовать их опровергнуть).
1.Боец А побивший бойца Б становится в рейтинге выше Б( не навсегда,не на конкретный период,а до тех пор пока динамика дивизиона не
изменит расклад)
2.Боец ,побивший чемпиона-становится чемпионом (есть исключительные случаи,но не титульные поединки считаю отрыжкой ММА)
Более глубокий анализ-это слишком сложный процесс ,а углубляться в него не позволят объёмы написанного.

Сообщение от Pipeman 

Вот не надо только "ля-ля" Ох, как хочется мои слова из контекста выдернуть и мен "пришпилить, да?

Я ничего не "пришпиливал".
Ты сказал,что не признаёшь победы по очкам.
Ранее ты предлагал бои без чистой победы приравнивать к ничьей.И что это как не опровержение деёствующих правил ?
Общепризнанного термина "убедительная победа" может и нет,но есть юридический термин "unanimous deсision".
А односторонние избиения Кутуром Тима или ФЕ Нога вполне могут считаться "убедительной " победой в бытовом понимании.


У нас осталось по одному посту.
В своём пятом посту я распишу ТОР10 тяжей как я её вижу,всё что хотел высказать,я высказал по теме.

Сообщение от Pipeman 

назови мне 12 имён тех кто должен быть в рейтинге топов-тяжеловесов - и я обсчитаю тебе их рейтиг по итогам боёв за последние 5-6 лет (бои "внесписочными" противниками будут учтены как бои с "серыми лошадками" для упрощения). Обсчитаю в экселе и покажу результат и формулки покажу, по которым делался расчёт (причём формулы при желаниие можно будет поменять и посчитать по другой методе)..

Если хочешь, можешь сам обсчитать свою десятку,как ты её видишь,и в итоге каждый выложит в последнем посту свой рейтинг.

Хотя ,можешь поступить и иначе-решать только тебе.

[Pipeman]

2 Tap Out

Цитата

Скажу тебе,ты не первый человек на форуме,который просит у меня ссылки на "правила" составления рейтингов. Соответственно ты не первый человек,которому я отвечу-в чёткой формулировке их нет. Указанные мной принципы -это те обрывки уставов федераций,общей практики и личного опыта моего,собранные воедино.

"Нет ножек - нет мультиков" (с)

Чёрт, я рассчитывал, что всё же они у тебя есть.. Тогда в общем-то и говорить пока не о чем, если нельзя посмотреть чётко сформулированные принципы составления рейтинга - тогда нельзя проверить, насколько достоверные принципы заложены в основу.

Цитата

Для меня главный показатель-это то,что я вижу своими глазами,а статистикой можно лишь припудрить пончик,так сказать.

Глаза - это хорошо, к сожалению, людям свойственно видеть то .что они хотят видеть..

Поэтому пока единственный объективный способ оценки - это использовать статистику..
("глубже" или "мельче") это отдельный вопрос.

З.Ы. Кстати, насчёт глаз: мои глаза мне показывают, что Леснар посредственный боец: фактурный да, кабанчик тот ещё, но не более того: медленный, без нормально поставленной ударной техники, в борьбе имеющий откровенные пробелы в том, "чему не научили в университете" (как показал первый бой с Миром - слито было абсолютно лузерски). В общем, довольно посредственные "технические" показатели, судя по проведённым боям, поэтому я и не рискую его в своих прогнозах ставить излишне высоко. Ничего личного к Леснару: просто мои глаза показывают мне это..

Цитата

Но в тех случаях,когда статистические данные расходятся с реальным положением дел,читай нарушены декларируемые принципы, налицо несовершенство не принципов,но их применения-вот что я тебе пытаюсь объяснить.

Принципы - это я так понимаю фактически заложенная модель?? При чём здесь примененение? если модель да1т недостоверный результат - то вопросы прежде всег ок модели.

Цитата

И поэтому,любые юридические или технические усовершенствования действующей системы не приведут к искоренению манипуляций рейтингами. В пучине формул запутать не менее сложно чем в простой варианте без формул ,применяемом сегодня.

Открытость, публичность и строгость правил по которым рассчитывается рейтинг - вот единственный способ избежать недобросовестных манипуляций им.

Цитата

И доказать махинации будет сложнее,когда на расшифровку статистических
фальсифицированных данных понадобится специальный отдел башковитых компьютерных гениев.

На самом деле у тебе какое-то преувеличенное впечатление о сложности формул по которым считаются рейтинги. Если бои смотрят сотни тысяч и миллионы зрителей, то среди них всегда найдётся энное количество людей понимающих в математике, которые смогут перепроверить последние изменения рейтинга, если это потребуется. Если правила и формулы будут открыты, конечно.

Цитата

Далее самое важное.Мы с тобой по-разному понимаем суть рейтингов.
Для меня рейтинг-это ТЕКУЩЕЕ отражение уровня бойцов.

Для меня тоже текущее:- только для тебя "текущее" - это по исходу последних 2-3 боёв
- а для меня текущее - это распределение по текущим вероятностям побед.

Грубо говоря для меня правильный рейтинг - это так как расставили бы бойцов букмеры, определяя кооэффициенты перед их потенциальным и боями сегодня. Я очень сильно сомневаюсь, что букмеры сегодня дали бы Леснару большую вероятность победить в боях против кого угодно кроме Фёдора.

Цитата

И его вдруг пиздит новый человек на районе,неизвестно откуда взявшийся и с какими
достижениями за плечами,то этот новичок и становится самым сильным во дворе.

На самом деле не так.

После побития Васи у очень многих во дворе возникнет вопрос: "а не сдулся ли Вася уже давно, а мы и не заметили?" после чего многие захотят попробовать новичка на прочность - и вот если он все люлей навешает, то после этого он будет "самым сильным во дворе", а до того он прост о"чувак побивший Васю".

Цитата

Он побил-значит СЕГОДНЯ он сильнее,соответственно его позиция в рейтинге выше.

Один из вариантов формирования рейтинга (точнее даже не полноценного рейтинга, а просто топа), но не единственно возможный.

Цитата

Былые заслуги могут позволить Василию не упасть в рейтинге достаточно низко,но выше бившего его человека он стоять не должен сразу после боя.

Не аксиома. Я уже приводил примеры различия "победы в турнире" и "первой строчки в рейтинге", могу привести ещё один пример из "другой жизни"..

Вот возмём, например, лёгкую атлетику (тоже себе весьма уже профессиональный вид спорта). Вот Исинбаева, лидер всего и вся уже много лет на последнем чемпионате мира слила по полной: в финальной части чемпионата не взяв вообще ни одной высоты. Чемпионат проиграла - проиграла, не вопрос. Но если бы вёлся рейтинг "лучшие прыгуньи с шестом", то неужели в нём бы на основании этого она должна была бы тут же "упасть ниже плинтуса"? Да ни фига подобного, любой бы букмекер всё равно посчитал бы что на следующем соревновании вероятность её победы наивысшая (т.е. ей всё равно место на первой строчке рейтинга ,хоть и не с таким отрывом - т.к. она продемонстрировала нестабильность). Что она, кстати, впоследствии и подтвердила, установив ещё один мировой рекорд.

Цитата

А ты в составлении своих рейтингов учитываешь совокупность исторических достижений бойцов и их общие заслуги в спорте.

Не совсем так: учитывать хочу да, всё. Но последние события. конечно имеют "больший вес" чем предыдущие..

Цитата

Это неправильно.Это не играет роли,если "Василий" проигрывает бой.На этот момент он опускается ниже его побившего,даже если Василий-это Фёдор,а новичок-Чой

"Правильно-неправильно" - это декларация. А то что ты говоришь - это не аксиома, это всего лишь правила, принятые при составлении тех или иных рейтингов. Не более того.

Цитата

Ты часто путаешь профессиональный спорт с любительским,а это совершенно разные вещи как по сути,так и по содержанию при всей внешней схожести.

Аргумент не прокатывает, т.к. например, тенис и шахматы - тоже профессиональные виды спорта, причём бабки там крутятся поболе, чем в ММА. Просто, возможно дело в том, что там принципы формирования рейтинга закладывали те, кто привык думать головой, а не получать по ней, в отличие от бокса Шутка

На самом деле, я прекрасно понимаю все проблемы составления объективного рейтинга в боксе или ММА, где топы проводят 2-3 боя в год и это не сравнить с теми, видами спорта, где состязаются в несколько раз чаще и где объективные рейтинги "по формулам" получить гораздо проще. Но это не говорит о том, что не стоит и пытаться.

Для меня объективный рейтинг - это рейтинг примерно совпадающий с ожиданиями букмекеров (от уж те обычно задницей чуют)...

Цитата

А в рейтингах профи собственная позиция даёт право на титульный бой,к примеру.

Не надо путать рейтинги федераций с рейтингами "общемировыми".
То что Фёдор и Леснар находятся на соседних строках в мировом рейтинге не только не увеличивает вероятности их встречи, но и уменьшает её.

То что Леснар №1 в UFC - да ради бога, кто бы спорил. Только мне это мало что говорит о том, на какой позиции он должен быть в мировом рейтинге... Тим Сильвия и Арловский тоже были №1 в UFC

Цитата

Я ничего не "пришпиливал".
Ты сказал,что не признаёшь победы по очкам.

"Ну вот, он сделал это опять" (с)

Где же я говорил что "не признаю победы по очкам"? Признаю - ведь правила таковы.

Но по настоящему убедительной для меня является чистая победа, любая победа по очкам всегда оставляет вопросы - "а что случилось бы через пару минуи, продолжи они бой"..

Цитата

Ранее ты предлагал бои без чистой победы приравнивать к ничьей.И что это как не опровержение деёствующих правил ?

Ну какое же это "опровержение"? я что требую немедленно изменить правила? Или кричу ,что все бои выигранные по очкам - жульничество? Я даже громко не вопию, что "победа" Кутюра над Верой это чёрте что - раз люди выходят биться по определённым правилам - они должны биться по ним (правила включают возможность принятия и такого решения тоже, так что всё "в рамках правил")

Я просто говорю, что если бы бой вёлся до чистой победы (а в случае невозможности достижения её объявлялась бы ничья) - то такая бы модель исключила бы большинство споров о недобросовестном судействе.. А если бы это ещё и денежно стимулировалась (оплата за ничью= оплате за поражение, а оплата за победу на много выше) - то это бы простимулировало бы ещё и большую активность бойцов, сделав бои более зрелищными..

Это не опровержение чего-либо... Это просто одна из возможных моделей... Кстати, "бои до победы" - это очень старая известная модель, бокс именно с этого начинался.. и не только бокс... Я тут велосипед не изобрёл

Вообще, кстати, с форматами боёв: количеством раундов, их длительностью, рядом конкретных правил, если смотреть ретроспективно, то экспериментируют и меняют в единоборствах регулярно - и в любительском спорте и в профессиональном. Так что пообсуждать те или иные модели - в этом нет ничего зазорного.. Имхо...

Цитата

А односторонние избиения Кутуром Тима или ФЕ Нога вполне могут считаться "убедительной " победой в бытовом понимании.

"В бытовом смысле" Кунг Ли тоже чуть было не "убедительно победил" недавно.

Цитата

Если хочешь, можешь сам обсчитать свою десятку,как ты её видишь,и в итоге каждый выложит в последнем посту свой рейтинг.

Чтобы именно обсчитать мне нужно некоторое время - с учётом запар связанных с концом года (и отъездом из Москвы через пару денй) могу обсчитать не ранее чем, когда вернусь и выйду на работу после праздников - так что это уже будет, скажем так "вне баттла" А общие предпочтения по составлению топа (не основанные на расчётах я уже ранее выкладывал)..

На этом закругляюсь

.................................................. ................

и пара слов "вне баттла"

2 future

Цитата

Фёдор в тяжах держит первое место и оно пока не зыблемо. Почему пока? При первом же проигрыше, будь то номеру два или номеру двадцать два, он потеряет первую строчку рейтинга. Но не станет двадцать вторым, он станет вторым, при любом раскладе.

Не-а, "не вторым при любом раскладе" - если следовать принципам озвученным Дмитрием, то если тьфу-тьфу, Фёдор вдруг проиграет (ещё раз тьфу-тьфу-тьфу) Вердуму (поскользнётся и вывихнет руку, выйдет на бой переболев накануне гриппом или ещё что случится), вероятность чего в принципе отнюдь не нулевая -все под Богом ходим. То в большинстве рейтингов (если они действительно составляются по принципам заявленным Дмитрием) Вердум отнюдь не станет первым, Фёдор вторым, а Леснар третьим - нет, Фёдор улетит сильно вниз (ведь Вердум не входит в шердоговском рейтиге даже в ТОП10), Вердум сильно подымется (выше Фёдора .но не факт, что выше Леснара).. Скорее всего (особенно учитывая "длинную руку Даны") при таком раскладе как раз Леснара поставят на первую строчку..

Цитата

При упоминании Барннета говорили, что он проигрывал только Копу и Ногу, а как же Педро Хизо? Это поражение я считаю самое брутальное в его карьере, но тогда ему было всего лишь 23, и это наверное не имеет отношения к делу, ну просто вспомнил я..))..Барннета исключаю из всех своих рейтингов, это имхо!

Ну Ризо он проигрывал очень давно - в 2001 году, понятно что это поражение должно почти не оказывать никакого влияния на нынешний рейтиг Барнетта (как и то каким славным парнем был Кутюр в 90х годах прошлого века ) А Крокопу и Ногейре он проигрывал в самые активные свои годы в 2005-2006г.г. - это ещё вполне учитываемые по давности периоды.

[TAP OUT]

Сообщение от TAP OUT 

Ты часто путаешь профессиональный спорт с любительским

Сообщение от Pipeman 

Аргумент не прокатывает, т.к. например, тенис и шахматы - тоже профессиональные виды спорта

А я думал,мы о боевых видах спорта общаемся ? За пять длиннючих постов я мог себе хоть раз позволить не уточнять ?Повторюсь ещё раз.
Бокс-ММА имеют схожие линии как в проведении соревнований,так и в формировании рейтингов.Именно ММА идёт по стопам профи бокса,беря его основные ключевые моменты за основу.Возможные внешние расхождения между ММА и боксом имеются во многом благодаря молодости ММА и гораздо меньшему числу бойцов в рейтингах.
И не надо вспоминать бокс столетней давности,когда дрались "до победы",за основу берётся то,что работает сегодня.Поэтому бойцы ММА постепенно приходят к 1-2-3 м боям в год,а не 6-8 как было не так давно.Поэтому ММАшники пользуются тупой 10-балльной системой оценок,разработанной спецом для бокса.Терминология ,таймауты,процедура взвешивания накануне-всё это характерно для профессионального бокса и оттуда пришло в ММА.
Кикбоксинг -это тоже профессиональный спорт,но их рейтинги не имеют ничего общего с ММА или боксом,поскольку система проведения соревнований в корне отличается от ММА и бокса.

Сообщение от Pipeman 

могу привести ещё один пример из "другой жизни"..

Сообщение от Pipeman 

Вот возмём, например, лёгкую атлетику (тоже себе весьма уже профессиональный вид спорта)

Хвааааатииииит

Сообщение от Pipeman 

Вот Исинбаева

Да пойми ты ,наконец,там формула соревнований и значения рейтингов совершенно другие.И шахматы ,и теннис,и лёгкая атлетика так же далеки от профессиональных боёв как и их рейтинги.Они отражают другую суть...

Сообщение от Pipeman 

Не надо путать рейтинги федераций с рейтингами "общемировыми".

А не надо мысль мою из контекста вырывать,я их и не путаю.
Я писал,что позиция в рейтинге профессионального (боевого ) спорта (ММА,бокс) может давать право титульного боя,к примеру...В то время как позиция в рейтинге любительского спорта (Карелин) никаких прерогатив не даёт.Вот в чём была мысль,а мировой это рейтинг или организации я не уточнял.Хотя если между бойцами ,входящими в мировой рейтинг не стоят организации-промоутеры,то приведённый мной пример всё так же работает.
Но основная суть,повторяю,в их отличии от любительских рейтингов.

Сообщение от Pipeman 

Принципы - это я так понимаю фактически заложенная модель?? При чём здесь примененение? если модель да1т недостоверный результат - то вопросы прежде всег ок модели.

Маленький пример из бытовухи.
В нашем законодательстве закреплён ПРИНЦИП гласности судебного разбирательства.
Это значит,что если идёт суд ,чей-либо,неважно,мы можем даже зайти в зал,поприсутствовать...(за исключением дел отдельной категории,связанных с разглашением тайн и т д).
Но когда в жизни ты пытаешься войти в зал судебного заседания,где разбирается дело близких тебе людей,тебя не впускают без обоснования.
Вот и разница между закреплёнными принципами и их реализацией.

Сообщение от Pipeman 

На самом деле у тебе какое-то преувеличенное впечатление о сложности формул по которым считаются рейтинги. Если бои смотрят сотни тысяч и миллионы зрителей, то среди них всегда найдётся энное количество людей понимающих в математике, которые смогут перепроверить последние изменения рейтинга, если это потребуется. Если правила и формулы будут открыты, конечно.

Всегда можно сделать лучше чем есть.
Но пока не приняли новых правил -играем по старым.
У предлагаемой тобой теории куча нюансов и неизвестно как они будут работать на практике.В-общем,как я и обещал ,моя десятка.
1.ФЕ.
2.Брок.
3.Мир.
4.Ногуейра.
5.Веласкез
6.Карвин
7.Сантос
8.Роджерс
9.Вердум
10.Оверим.

На истине не настаиваю,но вижу её именно так.
Благодарю за беседу и с Наступающим !!!