[brmc]

Сообщение от Fortex 

да уже по моему везде в России. Имеющиеся кадры - или алкаши, или типаменеджеры или могукопатьмогунекопать таджики. А квалифицированных вменяемых рабочих просто очень мало, и они на вес золота.

Сообщение от Fortex 

А повторюсь, те кто качественно умеет делать работу руками требующую квалификации (станок, современная машина\бульдозер, сборка техники и тд) - ооочень ценятся.

Как-то ты очень здорово от общего к частному перепрыгнул.

Начинали мы с того, что я сказал о слесаре, который условно в Швеции получает 2,5 штуки. Каждый слесарь получает эту сумму как минимум, потому что в трудовом договоре написано, что слесарь должен получать минимум 12 евро в час, скажем.

Ты говоришь: "Да, это фигня. В России на периферии можно легко получать 40 000 слесарю, не особо напрягаясь и иногда попивая пиво". А потом оказывается, что речь-то не о любом слесаре, а о том, который и вкладывает, и спец высокого уровня, и не пьет, и вообще такие наперечет. По-моему, это все же сравнение яблок и апельсинов получилось, нет?

[Fortex]

Сообщение от brmc 

По-моему, это все же сравнение яблок и апельсинов получилось, нет?

А вот и нет! Сравнение работников одинакового уровня. В швеции никто не может работать как многие рабочие в России - бухать днем, уходить в запои, ни хрена не уметь, спорить и тп. В Швеции такого не то что уволят, его и изначально не возьмут.
Я сравнивал работника в России аналогично шведскому уровню требований к работнику. Такой рабочий в России получает 40. В Москве и Питере больше. Причем даже такие люди зачастую работают менее напряжно, чем принято в Европе.

[Shadow Hunter]

Сообщение от brmc 

эээ... он стал самодержцем веся Руси?

Он создал науку.
Если пример лидера политического - Ленина возьми.

Сообщение от brmc 

Вот это истории, я просто в шоке. Равно как и любой россиянин. Разве можно подобные вещи в России даже представить!

Ты слышал о подобном у Батьки?

Сообщение от brmc 

Точно, не подумал я... пришел как-то Путин в швейцарский банк и говорит: "Счет хочу открыть накопительный. На имя Владимира Владиморовича Путина. Вот вам паспорт мой". Выложил из авоськи 50 миллионов долларов, перевязанные резинкой от трусов, сдал в банк. А как теперь их обратно получать - хрен знает. Надо идти, требовать, угрожать милицией. Лучше бы в "Петрокоммерц" какой-нибудь отнес.

И зря смеешься. История с Бородиным, Бутом, да и с лидерами типа Каддафи, которому должна вся Европа вполне убедительны и показательны.

Сообщение от brmc 

С точки зрения размера заработка - конечно. 1000 евро в Швеции равны 1000 евро в Белоруссии. Это новость для тебя?

Дело то не в политическом строе.
Дело в том, что та же Прибалтика при СССР была частью экономического пространства СССР и СЭВ. Каждая республика и страна этого блока в одиночку был не способна обеспечить все свои потребности. Например в Грузии не выгодно выращивать хлеб, а в Центральной России невозможно вырастить мандарины. Поэтому республики и страны обменивались товарами, отдавали то, что могут произвести, получая взамен то чего у них нет. В ту же Прибалтику везли продовольствие из Центральной России.
После развала СССР экономическое пространство исчезло. Многие вещи стали тупо не рентабельны. Отдельные республики типа Прибалтики ломанулись в Европу, ибо в одиночку не способны выжить. А Белоруссия ориентируется на Россию, ищет рынок сбыта у нас и в СНГ.
Если изолировать любую из стран Европы так же как Белоруссию или так как Северную Корею, то никакая демократия не поможет. Экономические законы таковы.

З.Ы. Часа через 3 продолжим.

[brmc]

Сообщение от Fortex 

А вот и нет! Сравнение работников одинакового уровня. В швеции никто не может работать как многие рабочие в России - бухать днем, уходить в запои, ни хрена не уметь, спорить и тп. В Швеции такого не то что уволят, его и изначально не возьмут.
Я сравнивал работника в России аналогично шведскому уровню требований к работнику. Такой рабочий в России получает 40. В Москве и Питере больше. Причем даже такие люди зачастую работают менее напряжно, чем принято в Европе.

Да ладно, они тоже не семи пядей во лбу тут все прямо. Может не бухают и не уходят в запои (хотя по местным правилам это не повод увольнять, работодатель обязан сдать работника в алкоклинику на лечение, а потом восстановить на рабочем месте), но и не сказал бы что любой шведский слесарь - это живой пример для почти любого нашего.

И интенсивность работы тоже не нужно преуменьшать. Люди, которые работают в России за такие деньги, обычно и пашут ого-го как.

А со всеми вышеперечисленными качествами здесь он может и 5000 получать будет. По ТК, а не просто если "командир назначил меня любимый жена".

[brmc]

Сообщение от Shadow Hunter 

Он создал науку.

ааа... ну да. Совсем то, о чем мы говорим. Ходорковский тоже на Нобелевскую премию по физике шел.

Сообщение от Shadow Hunter 

Ты слышал о подобном у Батьки?

Можешь сказать, например, как много людей там казнят ежегодно официально? Можешь сказать, как много взяточников в КНДР? Понимаешь о чем я, мон ами?

Сообщение от Shadow Hunter 

И зря смеешься. История с Бородиным, Бутом, да и с лидерами типа Каддафи, которому должна вся Европа вполне убедительны и показательны.

А еще история с жопой и пальцем очень интересна и наглядна. Но у меня уже нет сил ее рассказывать.

Сообщение от Shadow Hunter 

Дело в том, что та же Прибалтика при СССР была частью экономического пространства СССР и СЭВ. Каждая республика и страна этого блока в одиночку был не способна обеспечить все свои потребности. Например в Грузии не выгодно выращивать хлеб, а в Центральной России невозможно вырастить мандарины. Поэтому республики и страны обменивались товарами, отдавали то, что могут произвести, получая взамен то чего у них нет. В ту же Прибалтику везли продовольствие из Центральной России.

Спасибо, что рассказал. Так интересно, столько нового узнал.

Сообщение от Shadow Hunter 

После развала СССР экономическое пространство исчезло. Многие вещи стали тупо не рентабельны. Отдельные республики типа Прибалтики ломанулись в Европу, ибо в одиночку не способны выжить. А Белоруссия ориентируется на Россию, ищет рынок сбыта у нас и в СНГ.

И че, товарищ капитан?

Сообщение от Shadow Hunter 

Если изолировать любую из стран Европы так же как Белоруссию или так как Северную Корею, то никакая демократия не поможет. Экономические законы таковы.

Гениально. Я потрясен. Ты открыл мне глаза на эту жизнь, друк.

[Fortex]

brmc,
другими словами. В России единица сделанной работы стоит не меньше чем в Европе. Если к примеру квалифицированный рабочий может заготовить на Харвестере (ты в финляндии должен знать) 100 м3 в день, то он заработает не меньше чем аналогичный рабочий в Швеции. А вот в Китае рабочий за такую же работу получит раз в 5 меньше. То есть качественная работа выполненная в нормальном объеме ценится в России в таких же деньгах как на Западе (усредненно). А з/п ниже так как эффективность труда у нас раз в 5 ниже, в силу разных причин, таких как пьянство, отсутствие квалификации, советская культура труда с 10 перекурами по 20 минут и общие неэффективные организации производств/процессов и тп.
К примеру, обрати внимание на дорожников в России (для меня это уже давно прилив веселья). Всегда, когда я их вижу - один ковыряет полотно, шестеро деловито смотрят/болтают/курят. А получают они всего раза 3 три меньше чем в Германии.
Все это говорит мне что з\п в России не меньше западных у рабочих. Просто работать у нас не принято. Хотя щас немного это меняется вроде.
Так понятнее?

[brmc]

Fortex, а, ну если в пересчете на сделанное брать, то может оплата и такая же. О показателях продуктивности слесарного дела я знаю мало, поэтому может так и есть, может наши и делают в пять раз меньше.

Правда, тут есть еще большой вопрос, получали бы все российские работники столько же, если бы их производительность была на европейском уровне - но это уже совсем другая история.

[Shadow Hunter]

Сообщение от brmc 

ааа... ну да. Совсем то, о чем мы говорим. Ходорковский тоже на Нобелевскую премию по физике шел.

Ломоносов преодолел все потому что хотел. Все вполне понятно.

Сообщение от brmc 

Можешь сказать, например, как много людей там казнят ежегодно официально? Можешь сказать, как много взяточников в КНДР? Понимаешь о чем я, мон ами?

Нет данных.
Значит не так все херово.

Сообщение от brmc 

А еще история с жопой и пальцем очень интересна и наглядна. Но у меня уже нет сил ее рассказывать.

Да что там рассказывать, если сыну Каддафи "Ювентус" принадлежал. Актив зарубежом.
Воспользовался он им?

Сообщение от brmc 

Спасибо, что рассказал. Так интересно, столько нового узнал.

Я рад, что не зря писал об этом.

Сообщение от brmc 

И че, товарищ капитан?

А то, что в изолированной стране хоть демократия, хоть диктатура - результат тот же будет.

Сообщение от brmc 

Гениально. Я потрясен. Ты открыл мне глаза на эту жизнь, друк.

Вот. Значит ты уже согласился с моим предыдущим утверждением.

[brmc]

Сообщение от Shadow Hunter 

Ломоносов преодолел все потому что хотел. Все вполне понятно.

Гениально. Сегодня вечер нетривиальных истин в твоем исполнении просто.

Сообщение от Shadow Hunter 

Нет данных.
Значит не так все херово.

Бляяя... нет данных - значит их просто не обнародуют, мой смешной и наивный друг Равно как и в СССР никогда никаких катастроф на производстве не было и самолеты не падали. Видимо, я переоценивал тебя

Сообщение от Shadow Hunter 

Вот. Значит ты уже согласился с моим предыдущим утверждением.

Да я уже готов стать твоим верным учеником. Правда, не знаю, как назвать предмет, в котором ты так замечательно подкован... "полная ересь" подойдет?

[Shadow Hunter]

Сообщение от brmc 

Гениально. Сегодня вечер нетривиальных истин в твоем исполнении просто.

Очень странно, что тебе их нужно объяснять. Думал, ты в курсе.

Сообщение от brmc 

Бляяя... нет данных - значит их просто не обнародуют, мой смешной и наивный друг

Если коррупция есть в таких масштабах как у нас, или тем хуже в таких как в "рыжей" Украине, то ее невозможно замолчать. Если же нет данных, это значит только то, что она не столь больших масштабах. На 100% ее отсутствие исключать нельзя, безусловно.

Сообщение от brmc 

Да я уже готов стать твоим верным учеником. Правда, не знаю, как назвать предмет, в котором ты так замечательно подкован... "полная ересь" подойдет?

Да у тебя множество "аргументов" в таком ключе. То ересь, то съезд, то ещё что-то. Все какие-то воздушные замки рисуешь, а по факту многие твои утверждения базируются на том что "ну это итак всем известно". Вопрос "откуда?" отметается с порога.
Пример с Каддафи, ты так и не опроверг.