[Pipeman]

Сообщение от TAP OUT 

Pipeman, по ходу удушения в дзюдо это из разряда ударов руками в карате : они вроде и есть ,но любой боксер на руках перебьет каратиста равного по уровню...

На самом деле зря ты так: ты неявно утверждаешь, что нормальные удушения есть только в БЖЖ и грепплинге, но грепплинг это вообще новомодная штучка-дрючка, а БЖЖ это просто местами улучшенное, а местами испорченное кодокан-дзюдо... Другое дело, что нынешнее "олимпийское" дзюдо это тоже испорченное кодокан-дзюдо..

Корень техники идёт из одного и того же источника, и там где используются одни и те же приёмы, то и техника их исполнения сходная.. Другое дело, что в "олимпийском" дзюдо практически утрачены многие техники из кодокан-дзюдо (и запрещены слишком опасные приёмы), а в БЖЖ во многом утрачена техника борьбы в стойке..

Цитата

Не знаю,может специфика у них такая,что им не нужно отрабатывать защиту от удушений ,

Сейчас всё стало ещё хуже чем было раньше - совсем мало времени даётся на партер.. И таки да - нет необходимости учиться долгой защите - достаточно уметь уйти в глухую защиту на некоторое время, этого достаточно... Но сейчас вообще с правилами какая задница творится - там и работу в стойке гробят кучей запретов на техники из других видов борьбы..

Раньше было лучше, те кто приходил из дзюдо в 90-е, те начинали ещё в 80-х, тогда и правила были другие и "школа" другая...

Цитата

но 100 процентов дзюдоистов,с которыми приходилось работать и наблюдать ,отдавали спину ,а это практически отданная шея ,особенно если есть возможность вставить ноги , растянуть так чтобы давлением на позвоночник вывесить ноги ... а если еще и ударить можно чтобы раскрыть -вообще праздник...

Спину отдают, это понятно, это же рефлекс: в дзюдо, когда оказался снизу, а тебя пытается "накрыть" противник, остаться на спине - это дать возможность провести удержание. А удержание провести проще, чем удушающий или болевой (по крайней мере для меня было именно так). А когда переворачиваешься на живот и "глухо закрываешься" - то хрен противник удушающий или болевой проведёт из этой позиции по правилам дзюдо (особенно, когда время на эти действия сильно ограниченно)..

Рефлексы... Но шею держат закрытой тоже на рефлексе... Другое дело, что в ММА это бесполезно - если отдащь спину надолго, то или забьют, или оглушат и всё равно заставят шею отдать...

....................

Ну в общем, мы понимаем о чём каждый говорит, просто по разному формулируем: ты называешь это отсутствием защиты от удушений, я говорю, что это не отсутсвие защиты от удушений, а "неправильные" для ММА рефлексы "отдающие спину"...

Цитата

но сам факт наличия в дзюдо удушений двумя руками (если таковые и имеются ) не делает их эффективным орудием дзюдоиста

На самом деле, всё не совсем так: переучиваются со временем дзюдоисты под правила ММА, привыкают "не отдавать спину" и использьуют вполне эффективно то ,что умеют...

То что у того же Тарасова из 15 побед 8 одержано тем самым "удушением сзади" - это как раз пример того, что он эффектсивно использовал именно дзюдоистскую технику в ММА.

Цитата

,как наличие ударов руками не делает каратистов эффективными в этом компоненте.

Зато бойцов ММА которые начинали в каратэ, а потом перечивались - учились борьбе, брали что-то от тайцев, а что-то от бокса - таких примеров полно, в том числе и на высоком уровне...

А вот "базовых боксёров" в ММА почти нет почему-то.. И только высокими боксёрскими гонорарами тут дело не объяснишь - высокие гонорары в боксе у единиц, у профессиональных бойцов топ-уровня, которых очень немного

Нет ничего удивительного в том, что если кто-то годами тратит время на тренировки только техники рук, а в это время другой тратит половину времени на технику ног и только половину на технику рук, то руки у первого будут поставлены гораздо лучше - тут нет ничего удивительного.. Зато второй будет более универсален.. Именно поэтому в ММА предостаточно переученных каратистов, кикбоксёров, "тайцев" и т.д. и так редко встречаются "базовые боксёры" - они слишком "узкоспециализированы", их трудно переучивать на "универсала"..

Цитата

Но факт остается фактом , из всех возможных приемов в спаррингах представителей джиу -джитсу с дзюдоистами наиболее уязвимой областью была шея последних,а подобных спаррингов повидал немало ,так что никакой теорией и ссылками на ютуб меня не переубедить .Можно просто уметь делать вещи ,а можно уметь их делать хорошо ,классно,лучше всех...

А кстати, ты эти спаринги вживую смотрел? Ты территориально где находишься?

Мне всегда казалось, что более опасны для дзюдоистов и самбистов приёмы типа треугольника - то к чему спортивное дзюдо не готовит совершенно..

Цитата

PS Когда кувыркаются два представителя дзюдо ,нехватка техники работы с удушениями ощущается не так остро как если бы они поборолись с представителями грепплинга или джиу...Это примерно как борцы джиу никогда не ощутят нехватку бросковой техники в арсенале в схватках друг с другом ,но сразу почувствуют таковую в спарринге с дзюдоистом или самбистом.И при всем при этом кто скажет что в джиу нет бросков ?
У каждой дисциплины свои сильные стороны ,а удушения и защита от них никогда не являлись таковой в дзюдо -мое мнение ,если рассуждать в рамках ММА.

Ну с этим-то я плюс-минус соглашусь: что в БЖЖ более разнообразный партер - больше допустимых приёмов, и огромное количество времени на борьбу в партере.. Поэтому ,конечно, очень многие вещи отработаны намного лучше...

В дзюдо и самбо, правда, был тоже определённый плюс: отработка скоростного проведения приёмов в партере, в идеале на приём надо входить сразу же после броска, как его продолжение.... Другое дело, что это редко когда получается, поэтому тщательно тренируется немногими, а в нынешнем дзюдо с новыми правилами это практически и не нужно

2 BazZz

Цитата

Пацаны это конечно все интересно- но блин давайте в другую тему если не сложна) Ато топик немнога не о том, понимаете ли

Ну это скорее к модераторам данного форума - чтобы "отпилили" это обсуждение в отдельную ветку..

А вообще, по-моему и изначальная тема уже умерла, да и наш "диспут" по факту уже окончен практически...

[TAP OUT]

Pipeman , я понял ...Я говорил именно о современном олимпийском дзюдо , и именно как о базовой дисциплине ,не усовершенствованной дополнительными ...Понятно что и в олимпийском дзюдо может найтись качественный партеровик ,который составит конкуренцию иному бойцу хорошему джиу ,но по практике это чаще исключение из правил -подавляющая масса спортсменов обучена в рамках своей дисциплины ,поэтому длительная борьба в партере это не их специфика...

[ПИТБУЛЬ]

Сообщение от TAP OUT 

Pipeman , я понял ...Я говорил именно о современном олимпийском дзюдо , и именно как о базовой дисциплине ,не усовершенствованной дополнительными ...Понятно что и в олимпийском дзюдо может найтись качественный партеровик ,который составит конкуренцию иному бойцу хорошему джиу ,но по практике это чаще исключение из правил -подавляющая масса спортсменов обучена в рамках своей дисциплины ,поэтому длительная борьба в партере это не их специфика...

У нас пару недель назад проходил чемпионат ЦФО по дзюдо. Кажется в сотке в финале или за третье (не помню точно) боролся парень из Владимира - чемпион мира по молодежи по самбо. ОЧЕНЬ СИЛЬНЫЙ ПАРТЕРИСТ!!!!!!!!!! Но, тем не менее, болевой или удушающий он таки и не смог реализовать хотя все схватку прессинговал и сделал очень много попыток. Один раз он чисто провел омоплату, судья остановил схватку, владимирец был уверен что это победа и поднял руку над головой, но соперник сказал судье, что он не сдавался и ...... схватка продолжилась..... На последних секундах владимирец проиграл каким то невнятным броском.
Вывод. В современном олимпийском дзюдо нет смысла уделять повышенное внимание партеру. Как правильно написал Pipeman достаточно уметь уходить в глухую защиту (в черепаху). У дзюдоистов это умение отработано до автоматизма, так как броски на живот ни оцениваются никак. То есть если опытный дзюдоист чувствует, что сейчас его бросят, то он просто сам падает на живот.
Также хочу добавить относительно удушений. Помимо всего прочего их мешает проводить гипертрофированно толстый и жесткий воротник на СОВРЕМЕННЫХ кимоно ведущих производителей одежды для дзюдо (adidas, mizuno, dux...). В связи с этим недавно международной федерацией дзюдо был поднят вопрос о создании нормативов по кимоно (конкретно по жесткости воротника) и лицензировании фирм, продукцию которых будет разрешено использоваться на соревнованиях.