[Бата]

Сообщение от Pipeman 

Оно, конечно, верить убедительным речам всегда проще, чем перепроверять их с цифрами в руках....

Когда энтузиазьму и романтизьму было побольше - что-то ещё искали, сопоставляли, делали выводы. И знаешь, выводы были в пользу как и "этой", так и "той" стороны. Правда, она, ведь как известно, посерёдке. Ты говоришь, что ты не писатель, так и я не историк, и мне этих сравнений хватило, чтобы сформировалось единое мнение от которого не откажусь.
Про убедительные речи, это верно, в этом он, пожалуй, превосходит своих оппонентов. Но и тут небезъизъяна. Иногда тож перегибает. В частности мне не нравится, когда он говорит (пишет) "моя армия", "в моей армии" и т.п. Не думаю, что у него есть моральное право так говорить после предательства, пусть и не самой лучшей, но Родины, которая дала ему всё о чём только можно мечтать.

Сообщение от Pipeman 

1969-1970 - Прикарпатский военный округ, должность связана с военой разведкой (подробностей не пишут)
1970-1971 - офицер разведотдела штаба Приволжского округа (проходит там стажировку).
ну а дальше Военно-дипломатитическая академи и служба в ГРУ..

Вот здесь, думаю, мы никогда ничего достоверного не узнаем. Он ведь не на заводе пахал, а в очень секретной организации, где часто применяется такое понятие как "прикрытие". За ширмой официальных бумаг может быть что угодно. Поэтому касательно карьеры Резуна я стараюсь писать осторожно, используя выражения: "вроде бы", "если это так, то" и т.п. Так что, будь милостлив, и не будь столь категоричен. Да, и ещё, внешность бывает обманчива. История футбола, где по идее пухлость - только обуза, знает не мало звёзд мировой величины.

Сообщение от Pipeman 

Зачем цитировать человека, который известен как профессиональный лжец и не известен ни как самбист, никак действительно спецназовец?

Да как-то так сложилось, что я иного мнения об этом человеке. Просто это форум, где каждый высказывает своё мнение, а ты придираешься к нему с поучительным рвением, и даже не к моему мнению, и всё из-за ненавистного тебе писателя. Короче, давай общаться по теме.

[ПИТБУЛЬ]

"Борьба, а не возня в партере появилась только в современном дзюдо. Бороться в партере дзюдоисты учились у самбистов..."(c )- Отличие Самбо от Дзюдо)

Косен Дзюдо - это ветвь Кодокан Дзюдо или по крайней мере было его ветвью одно время. Первоначально это был ряд техник, изобретённых в Кодокан Дзюдо специально для борьбы с предствителями иных школ Боевых Искусств на публичных соревнованиях. В Косен Дзюдо не было ничего такого, чего не было в полной системе Кодокан Дзюдо, но оно существенно отличалось по своему подходу к ведению боя. Косен Дзюдо уделяло меньше внимания техникам ведения боя в стойке и акцентировало внимание на борьбе на земле и на удушающих приёмах.

Первоначально Кодокан и Косен Дзюдо были весьма близки, и тот, кто занимался Кодокан Дзюдо с лёгкостью мог перейти в Косен Дзюдо и наоборот, но постепенно эти стили отдалялись друг от друга. Многие техники Косен Дзюдо перестали признаваться в Кодокан Дзюдо. Кодокан Дзюдо превращалось в чисто спортивную борьбу, стало олимпийским видом спорта, малопригодным для реального боя. А Косен Дзюдо из-за своей малоизвестности почти забылось и в настоящее время распространено только в среде японских университетов.

[Pipeman]

Сообщение от ПИТБУЛЬ 

В книге Лукашева в России проходили соревнования по дзю-до ( "Борьба Вольного стиля Дзюу-до") 27 апреля 1938 году подписаны к печати правила "Борьбы Вольного стиля Дзюу-до".
Название борьба Самбо появилось в 1946 году.

Да, но фактически это было одно и то же: летом 38 года должны были состояться "1-й Всесоюзный сбор тренеров по борьбе вольного стиля (дзюу-до)" и "1-я Всесоюзная организационно-научно-методическая конференция по борьбе вольного стиля (дзюу-до)". И на состоявшимся 6 июня сборе тренеров должна была быть уточнена терминология и правила. А 5 июля на коференции Харлампиев в докладе уже везде называл её просто "борьбой вольного стиля" (по всей видимости такое решение приняли, чтобы отвести удар от всех, кто продолжал дело Ощепкова - при этом ещё вероятно даже не знали, что Ощепков уж мёртв - его жена 1,5 года продолжала носить передачи, прежде чем ей сказали, что он уже мёртв)..
...."борьба вольного стиля (дзюу-до)", "борьба вольного стиля", "советская вольная борьба", "вольная борьба" (до 40-х годов) и "борьба самбо" - это всё одно и то же (ну возможно отчасти в процессе и развития тоже)...

Вообще, создали просто чудовищную путаницу, взяв в 46-м году спиридоновское название для борьбы (или даже не спиридоновское, а волковское). Т.к. Спиридонов к собственно борьбе отношения не имел, да и прикладные "закрытые" системы у них с Ощепковым различались... Ведь, до этого читал даже рекомендацию "самбистам" участвовать в соревнованиях вольной борьбы, т.к. это помогает развивать необходимые навыки - современный человек прочитает и решит, что речь идёт о современном самбо и вольной борьбе, ан не хрена ведь - это "самбисты" в спиридоновском смысле (изучающие закрытую систему), а "вольная борьба" - это то, что сейчас спортивным самбо называется



2 Бата

ПОКАЗАТЬ ОФФТОПИК

СКРЫТЬ ОФФТОПИК

СКРЫТЬ ОФФТОПИК

Цитата

Ты говоришь, что ты не писатель, так и я не историк, и мне этих сравнений хватило, чтобы сформировалось единое мнение от которого не откажусь.

У меня как раз довольно много знакомых историков, так уж сложилось просто одно из моих хобби связано как раз с военной историей, правда совсем других периодов, но так получается, что и о WW2 приходится время от времени пообщаться.. В 1941 году летом мы к войне не были готовы - есть масса давно уже раскрытых материалов, планов, служебных записок и т.д. - при всём желании, если бы захотели, то эффективно могли бы напасть на Германию не раньше 42-года (из-за проблем реорганизации и неукомплектации, которые не могли бы решены не то, что в течении 2-х недель пресловутых резуновских, но и даже 2-х месяцев), хотя тот же Жуков в мае 41-го указывая, на то что, у немцев армия отмобилизована и может быть развёрнута в любой момент, предлагал в своих "Соображениях" отмобилизоваться и нанести упреждающий удар по немцам в тот момент когда они начнут развёртывание на наших границах - но судя по всему этот план был отвергнут или даже не рассматривался, к сожалению.

Цитата

Вот здесь, думаю, мы никогда ничего достоверного не узнаем. Он ведь не на заводе пахал, а в очень секретной организации, где часто применяется такое понятие как "прикрытие". За ширмой официальных бумаг может быть что угодно. Поэтому касательно карьеры Резуна я стараюсь писать осторожно, используя выражения: "вроде бы", "если это так, то" и т.п. Так что, будь милостлив, и не будь столь категоричен. Да, и ещё, внешность бывает обманчива. История футбола, где по идее пухлость - только обуза, знает не мало звёзд мировой величины.

"Прикрытие"-то может быть любое - но есть "временные промежутки" - где бы он не находился, там всего 3 года временной промежуток. Никаких свидетельств кого-либо из его сослуживцев о его "спецназночности" ни разу не встречал - а уж в 90-е точоно бы наболтали выше крыши..

А категоричен буду: Резун очень много врал в своих книгах (на чём конкретно многократно пойман), поэтому теперь любое его утверждение (как лжеца) недоказанное - враньё априори, если не соответсвует другим источникам, и теперь он должен доказывать что правду написал, а не неверящий ему читатель верить во сё "пока не доказано обратное"...

Цитата

Да как-то так сложилось, что я иного мнения об этом человеке. Просто это форум, где каждый высказывает своё мнение, а ты придираешься к нему с поучительным рвением, и даже не к моему мнению, и всё из-за ненавистного тебе писателя.

Если не говорить регулярно о лжеце, что он лжец - то очень быстро об этом начинают забывать, а те кто ленив, чтобы проверить (а лениво абсолютное большинство) - те начинают верить.

Цитата

Короче, давай общаться по теме.

По теме так по теме. По теме - всё что написал Резун - фуфло ни о чём.

Особенно впечатляет его бред про суперлопатки, которыми "легко, свободно и бесшумно, как и из пистолета П-6" поражать противника на несколько метров Любой, кто знает как с сапёрной лопаткой работать в рукопашную, тот знает, что она отличный прикладной предмет в рукопашной и действительно её при особой необходимости можно даже метнуть - но ни один адекватный боец не будет это делать специально (если есть другой вариант) - т.к .результат не особо гарантирован, не говоря уж о "бесшумности". Кроме того, кто читал воспоминания ветеранов ВОВ, тот наверняка встречал упоминания о том, что немецкие сапёрные лопатки были более удобны и имели более длинную ручку (что часто оказывалось решающим в рукопашной) - из-за этого бойцы РККА часто предпочитали именно трофейные лопатки, а не отечественные (это к вопросу о "чудо-лопатках")..
Ощепков не был "другом" Дзигаро Кано, а был его учеником (похоже Резун даже не подозревает что Дзигаро Кано создатель дзюдо, т.к. называет его просто "величайшим мастером", о возрасте он его точно не подозревает ). Ощепков не "вернулся в Россию после революции", а вернулся в 1914 году и работал переводчиком в контрразведке Заамурского округа. Про работу Ощепкова на разведку красных в годы Гражданской войны Резун тоже не в курсе. Как утверждает Резун "после Гражданской Войны Ощепкова назначили старшим инструктором Красной Армии по различным формам боя без оружия" - это тоже не так, непосредственн опосле Гражданской войны он работал в разведке и контрразведке, находился с задание в Японии и т.д., последующая официальная должность - переводчик. Он действительно много работал для РККА создавая методички и непосредственно работая в нескольких частях, но это было уже несколько позже..И т.д. и т.п.

В общем весь текст по принципу "слышал звон, да не знает где он" - неподготовленный читатель "схавает", а подготовленный поморщится от такой вопиющей небрежности и показушности изложения.

[ПИТБУЛЬ]

Сообщение от Pipeman 

Ощепков не был "другом" Дзигаро Кано, а был его учеником

Да и занимался в Кодокане Ощепков около двух лет и возраста он был не того, чтобы дружить с Кано

Сообщение от Pipeman 

В общем весь текст по принципу "слышал звон, да не знает где он" - неподготовленный читатель "схавает", а подготовленный поморщится от такой вопиющей небрежности и показушности изложения.

Вот мы и поморщились

Сообщение от Pipeman 

Вообще, создали просто чудовищную путаницу,

спецом запутали концы

[Pipeman]

2 ПИТБУЛЬ

Вот какую книжку надо бы дыбать,чтобы во всём разобраться:

А.А. Харлампиев (мл.), СИСТЕМА САМБО, Сборник материалов и документов 1933-1944 гг., Москва, Журавлев, 2003.

Это сын Харлампиева в своё время собрал и опубликовал документы (со времён Ощепкова ещё). ..

Хорошо бы, как говорится первоисточники посмотреть.. Только что-то я этой книги не встречал... Есть просто "Система Самбо" - но там не первоисточники...

P.S. Кстати, насчёт того, кто 5 тыс приёмов насчитал: это Харлампиев насчитал, это из его доклада 38-года:

".. Основное же внимание Харлампиев сосредоточил на систематике морфологической (т. е. основанной на форме данного броска, которая, не меняясь в своих основах, дает возможность бесконечно накапливать и расширять материал). К том же такая систематика, расположенная подобно Периодически системе Менделеева, имеет большую наглядность. Докладчик убедительно показал, что большое количество имеющихся у него карточек с описаниями бросков, так и осталось бы грудой бумажек, если бы он не занялся вопросами терминологии, которая, в свою очередь, позволяет классифицировать и в конечном итоге систематизировать весь накопленный материал.
Он подчеркнул: «Цель терминологии — зафиксировать, что чем мы называем». А после изложения сказал: «То, что я прочитал в пять минут, вмещает в себе терминологию пяти тысяч вариантов... — это упростит работу и создаст общий язык для всех наших коллективов».."

([Информация только для зарегистрированных пользователей. ] - там кстати, есть выписка из постановления о том ,что после этого на конференции постановили зафиксировать за Харлампиевым авторстство на систематизацию и терминологию разработанную для вольной борьбы, а также поручить ему написание учебника с иллюстрациями)

[ПИТБУЛЬ]

Сообщение от Pipeman 

А.А. Харлампиев (мл.), СИСТЕМА САМБО, Сборник материалов и документов 1933-1944 гг., Москва, Журавлев, 2003.

есть у меня и эта книжица, только 2002 года издания

Сообщение от Pipeman 

"Система Самбо"

она именно

Сообщение от Pipeman 

пяти тысяч вариантов.

я не верю. если даже предположить, что у в среднем у каждого приема есть 5 вариантов исполнения, то надо чтобы в базе было 1000 приемов. я не представляю такое колличество. имхо - это была аллегория.

И опять таки, эта книга - это версия Харлампиева. А тот же Лукашев пишет такие вещи, что типа когда Ощепков во всю тренировал дзюу-до и проводил соревнования Харлампиев только поступил на первый курс их интситута и записался к Ощепкову.

[Pipeman]

ах-ха-ха

Лазил тут по сайтам и прочитал (раньше не знал), что это оказывется харлампиевская "крылатая фраза":

"От пинг-понга до измены родине - один шаг" (с)


Какая прелесть Это он оказывается после того как виды стали делить на "олимпийские" и "неолимпийские" и урезали финансирование самбо в пользу всяких пинг-понгов
Его кстати, именно после скандала, который он по поводу урезания финансирования самбо устроил и "не переизбрали" в руководство.....

........

З.Ы. Кстати, покопался тут, почитал материалы по суду сына Харлампиева с Лукашёвым - выиграл он суд в своё время... занимательное, но неприятное, блин, чтиво

[ПИТБУЛЬ]

Сообщение от Pipeman 

"От пинг-понга до измены родине - один шаг" (с)

Он же на примере Ощепкова знал, что от дзюу-до до измены родине - один шаг Дзюу-до было в период холодной войны с японцами, пинг-понг - наверное с китайцами... или с вьетнамцами???? если с вьетнамцами, то как раз это и не понравилось руководству

[Pipeman]

Цитата

есть у меня и эта книжица, только 2002 года издания

Именно та, которая сборник материалов? И что там по "ощепковскому периоду"??

Цитата

я не верю. если даже предположить, что у в среднем у каждого приема есть 5 вариантов исполнения, то надо чтобы в базе было 1000 приемов. я не представляю такое колличество. имхо - это была аллегория.

может и аллегория... Но я так воспринял, что 5000 - это обще число приёмов со всеми вариантами... Имхо, не так уж и не нереалистично: там каждый бросок с разными типами захватов можно вариантах даже не в 5, а пожалуй в 10 как минимум рассмотреть - а если взять все броски, болевые и удушающие со всеми вариантами - так там действительно на тысячи может счёт пойти...

Цитата

И опять таки, эта книга - это версия Харлампиева. А тот же Лукашев пишет такие вещи, что типа когда Ощепков во всю тренировал дзюу-до и проводил соревнования Харлампиев только поступил на первый курс их интситута и записался к Ощепкову.

Так не вопрос, что тренировал - Харлампиев был даже не из первого набора (из третьего по-моему). Но только ты учти, что Харлампиев к Ощепкову-то тоже пришёл уже с собственным опытом (бокс, французская борьба, саваж, некоторые виды народной борьбы) + акробатика, + с 6 лет воздушным гимнастом + фехтование + альпинизм... Я так понимаю, что ему около четвертака уже было к тому времени??? Кстати, и многие другие студенты были уже с изрядным опытом в нацилональных видах борьбы, когда к Ощепкову в секцию пришли..

Я вот чего хотел уточнить: а там в списке документов ничего не говорится про дипломную работу Харлампиева? Я так понимаю это 35-й год... я слышал вроде она как раз систематизации приёмов различных видов борьбы касалось.... можно было бы прояснить: чьи это наработки всё же самого Харлампиева, или Ощепкова...

З.Ы. Лукашев, кстати, там довольно язвительно про Харлампиева понаписал, из-за чего с ними потом сын Харлампиева и судился... Но что интересно - Лукашев не смог предоставить доказательств, что Харлампиев (а не журналисты или писатели) когда-либо называл себя единоличным автором самбо.. И про "архив Ощепкова" тоже ничего доказать не смог...
Кстати говоря, Лукашёв, как я понял, сам временами "косячил" только в путь - не зная про Ощепкова в какой-то из статей автором самбо объявил Спиридонова Потом вышел на Жамкова (ученика Ощепкова, который был потом начальником Спиридонова) и уже с его слов записал о том, что Спиридонов "не в теме", а основатель Ощепков.... Опять же как уже потом писали, то выяснилось, что никто иной как Жамков в своё время "прижал" уже Спиридонова (будучи его начальником) не дав тому издать книгу (месть за Ощепкова?)... В общем там сам чёрт ногу сломит - такие блин интриги

[Pipeman]

Сообщение от ПИТБУЛЬ 

Он же на примере Ощепкова знал, что от дзюу-до до измены родине - один шаг Дзюу-до было в период холодной войны с японцами, пинг-понг - наверное с китайцами... или с вьетнамцами???? если с вьетнамцами, то как раз это и не понравилось руководству

Руководству почему-то не понравился Харлампиев Хотя дело было ещё в 50-е годы