[yaldo]

[Информация только для зарегистрированных пользователей. ]

[royce]

Сообщение от RISK 

То что вандалы Гейзериха захватили и разграбили Рим в июне 455 года, высадившись на кораблях, не отменяет факта
захвата Рима королём вестготов Аларихом 1 из рода Балтов, который произошёл в 410 г
[Информация только для зарегистрированных пользователей. ])

Ты прав.
Но то, что готы захватили и разграбили рим в 410 г однако, не отменяет факта [Информация только для зарегистрированных пользователей. ] 21 июля 387 года до н. э.

(просто вандалы разграбили его реально, намного качественней всех кто делал это кроме них)

[RISK]

Сообщение от royce 

не отменяет факта захвата Рима галлами 21 июля 387 года до н. э.

ПОКАЗАТЬ ОФФТОПИК

СКРЫТЬ ОФФТОПИК

СКРЫТЬ ОФФТОПИК

кто-то другое говорил?

[RISK]

Сообщение от royce 

просто вандалы разграбили его реально, намного качественней всех кто делал это кроме них

это заблуждение:


ВАНДАЛЫ:
По классификации Плиния (1 век) вандалы относятся к группе северо-восточных германских племён.
Тацит так же называет их германцами.

Историки локализуют вандалов в первые века нашей эры где-то в междуречье Одера и Вислы (территория Польши). В археологическом плане их ассоциируют в то время с пшеворской культурой.
Существуют споры о принадлежности этой культуры к венедам, якобы праславянам, а так же связь вандалов с венедами.

Большинство историков считают пшеворскую культуру - неславянской.
Этимология этнонима «вандалы» неясна, высказываются предположения о связи названия с индоевропейским корнем *wed-, обозначающим воду.

язык вандалов представлял самостоятельную ветвь восточной или готской отрасли германских наречий.


Вандалы на ранней стадии представляли собой родственную группу племён с собственными вождями. Среди племён в хрониках разных лет отмечены асдинги, силинги и возможно лакринги.
Предположительно от названия одного из вандальских племён силингов произошло название Силезия, района вокруг верховий Одера (совр. юго-запад Польши).

Во II веке племя вандалов приблизилось к бассейну реки Тисы. К востоку от вандалов обитали готы, на западе они граничили с маркоманами.

В конце 2 века Рим разрешил астингам поселиться на северо-западе Дакии в обмен на защиту римских владений.

В середине III века римляне были вынуждены эвакуироваться под напором варваров из Дакии, организовав линию обороны по Дунаю. Осевшие в Дакии племена вели между собой войны за захват лучших земель, совершали совместные набеги на имперские земли за Дунай.
Римский император Аврелиан в 270-е годы сражается с вандалами в Паннонии. Разбив варваров, он разрешил им вернуться с миром за Дунай, обязав поставить в римскую армию 2 тысячи всадников.

Немного позже снова с вандалами на Дунае сражается император Проб, какой-то части их он разрешил поселиться на римской территории.

По Иордану первый известный король вандалов Визимар из рода Астингов с большим числом своих соплеменников погиб в сражении с готским королём Геберихом на берегу реки Марош (левый приток Тисы). Битва произошла в 330-е годы. Оставшиеся в живых вандалы переселились при императоре Константине Великом (306—337) на правый берег Дуная в Паннонию (совр. Венгрия и Австрия), где жили как подданные Римской империи в течение 60 лет.

Под давлением гуннов и готов вандалы в 380-е годы двинулись из этой (или соседней) провинции далее на запад.

В начале V века вандалы подошли к Рейну, где вступили в сражения с местными германскими племенами франков. В битве погиб король вандалов Годагисл и 20 000 человек вандалов. От полного разгрома их спасли аланы под руководством короля Респендиала.

.
31 декабря 406 года вандалы, аланы, свевы и другие варварские племена вторглись через замерзший Рейн в районе городов Майнца и Вормса в зажиточную римскую провинцию Галлию.

Вандалами-асдингами предводительствовал младший сын Годагисла Гундерих, ставший вместе со своим братом Гейзерихом новым вождём. По словам хрониста Идация в союзе варварских племён до 418 года главную роль играли аланы.

В первые недели октября 409 года союзные вандалы, аланы и свевы перешли через Пиренеи в Испанию.

Исидор так описал бедствия испанцев от пришельцев:

«Убивая и опустошая, вдоль и поперек, они поджигали города и пожирали награбленные запасы, так что население от голода употребляло в пищу даже человечину. Матери ели своих детей; дикие звери, привыкшие насыщаться телами павших от меча, голода или мора, нападали даже на живых…"

к 411 году пришедшие племена распределили по жребию территорию полуострова следующим образом: вандалы короля Гундериха заняли Галлецию (северо-запад Испании), свевы — «самый западный край у океанического моря» и часть Галлеции, аланы как наиболее сильное племя разместились в провинциях Лузитании и Картахены, а вандалы-силинги с королем Фридубальдом выбрали себе Бетику (юг Испании). Север Испании, Тарраконовая провинция, осталась под контролем Римской империи.
Местные жители, остававшиеся в укреплённых городах, подчинились пришельцам. Однако после того, как земли были разделены, варвары по словам уроженца Испании Орозия: «сменили мечи на плуги и к остальным римлянам благоволили как к друзьям и союзникам, так как находились среди них некоторые римляне, которые предпочитали бедную свободу среди варваров податным тяготам среди римлян».

В 415 году в Испанию ворвались готы под предводительством Атаульфа, завязав сражения с вандалами. В том же году королём готов стал Валия, который в 418 году:

«устроил грандиозную бойню варваров во имя Рима. Он разгромил в битве вандалов-силингов в Бетике. Он уничтожил аланов, которые правили вандалами и свевами, так основательно, что когда их король Атакс был убит, немногие, кто выжил, забыли имя своего королевства и подчинились королю вандалов из Галисии Гундериху.»

Короля вандалов-силингов Фридубальда Валия отправил пленником западно-римскому императору Гонорию, а само племя было практически полностью уничтожено.

После разгрома король вандалов-асдингов Гундерих приобрёл титул короля вандалов и алан.

Гундерих напал в 419 году на соседей свевов. После этого он оставил гористую Галисию и направился в более богатую Бетику, опустевшую после истребления там силингов. В 422 году вандалы разгромили римскую армию, посланную под началом римского главнокомандующего Кастина в Испанию и усиленную готами-федератами.

После смерти Гундериха в 428 году новым королём стал его брат Гейзерих (Geisarix), правивший в течение 49 лет. На следующий год в мае 429 года вандалы покинули Испанию, переправившись через Гибралтар в Африку.


В 429 году Гибралтар пересекло 80 тысяч человек под предводительством короля Гейзериха. После ряда сражений с войсками Бонифация и империи, вандалы захватили ряд провинций. По мирному договору 435 года император Запада Валентиниан III признал за вандалами их приобретения в обмен на ежегодную дань империи.

19 октября 439 года вандалы в нарушение договора захватили Карфаген. Так было основано королевство вандалов и алан, которое охватывало территории современных Туниса, северо-восточного Алжира и северо-западной Ливии. Романизированное население провинций изгонялось с земли или обращалось в рабов и слуг. Местные берберские племена маврусиев (мавров) подчинялись или вступали в союзнические отношения с вандалами.

Гейзерих в последующие годы снова нарушил договор, захватив у империи Мавретанские провинции, Сардинию, Корсику, Балеарские острова вблизи Испании, позже была подчинена Сицилия. Наиболее известным предприятием Гейзериха стал захват и разграбление Рима в июне 455 года, благодаря чему в новое время возник термин «вандализм».

Гейзерих придерживается строго арианской веры, преследуя католическое духовенство. Борьба между варварами-арианами и католиками стала основным внутренним конфликтом королевства вандалов и аланов на долгие годы.

После Гейзериха последовательно правили его сын Хунерих (477—484), Гунтамунд (484—496), Тразамунд (496—523), Гильдерих (523—530). Последний вандальский король был Гелимер (530—534).

Летом 533 года полководец византийского императора Юстиниана Великого Велизарий высадился с 15-тысячной армией в Северной Африке. В первом же сражении он разгромил по частям войско вандалов и захватил их столицу Карфаген. В марте 534 года в плен сдался сам Гелимер.

Северная Африка перешла под власть Византии, из 2 тыс. пленных вандалов были сформированы 5 отрядов для войны с персами. Византийские солдаты, большей частью из варваров, разобрали вандальских женщин в жёны. Византийский наместник в Северной Африке выслал неблагонадёжных вандалов за пределы Ливии. Остатки вандалов бесследно растворились среди гораздо более многочисленного туземного населения Северной Африки.

Вандалы полностью исчезли.

Как я уже упоминал, предпринимались попытки ассоциировать вандалов с поляками, позже — с русскими.
Это не соответствует правде.

По поводу сожжения Рима. Вряд ли поведение ВАНДАЛОВ сильно отличалось от принятого в то время — они скорее грабили и вывозили ценности, чем уничтожали их. Возможно слава диких и бескультурных «варваров» связано с жестоким преследованием католического духовенства и разрушением католических церквей в вандальском королевстве на севере Африки.

Именно католическое духовенство и прославило вандалов как самых самых разрушителей...

[royce]

Сообщение от RISK 

это заблуждение

не понял, почему, но пишешь прикольно!

[tanyguen]

Всё хорошо, только вера была в те времена единая, не католическая.
Раскол произошёл позднее на православие и католиков.

А вандалы вполне могли быть одним из правславянских племён.
Те же руги спорные товарищи.

[RISK]

Сообщение от tanyguen 

Всё хорошо, только вера была в те времена единая, не католическая

Это неправда.
было распространенно аррианство (готы, бургунды, вандалы)
несторианство (ассирийцы, было распространенно среди тюрок - кереитов, меркитов, найманов, уйгуров)

+ разрывы евхаристического общения Константинопольской и Римской кафедр происходили неоднократно начиная с середины I тыс. н. э., т.е за долго до 1054 г.
Я упомянул католич. церковь в своём сообщении как Римскую..в отличие от Константинопольской.

Сообщение от tanyguen 

А вандалы вполне могли быть одним из правславянских племён.

Это тоже неправда...они могли участвовать в этногенезе славян...так же как скажем готы...но праславянскими не были 100 %

Сообщение от tanyguen 

Те же руги спорные товарищи

про них я не писал, не понял их связь с вандалами.

Сообщение от royce 

не понял, почему

потому что вандалы не делали что-то, что не делали другие...те же готы, гунны, франки, лонгобарды и тд.
Скорее всего их заклеймили суперразрушителями за то, что как арриане они преследовали католические монастыри и церкви...а не за то, что якобы они разрушали все культурные ценности...

[tanyguen]

Цитата

Это неправда.
было распространенно аррианство (готы, бургунды, вандалы)
несторианство (ассирийцы, было распространенно среди тюрок - кереитов, меркитов, найманов, уйгуров)

+ разрывы евхаристического общения Константинопольской и Римской кафедр происходили неоднократно начиная с середины I тыс. н. э., т.е за долго до 1054 г.
Я упомянул католич. церковь в своём сообщении как Римскую..в отличие от Константинопольской.

Была несторианская, арианская и прочие.
В Римской империи церковь была единой.
Так что правда.
Упоминание католической церкви в те времена - вот это неправда, не было такой.

Цитата

Это тоже неправда...они могли участвовать в этногенезе славян...так же как скажем готы...но праславянскими не были 100 %

Почему неправда?
В чём ты видишь разницу между участием в этногенезе славян и праславянским племенем?
Дай, пожалуйста, точнеее дефиницию.


И, почему, таки, если они могли участвовать в этногенезе славян, я не могу называть их возможным праславянским племенем?
Нипанятна.

Цитата

про них я не писал, не понял их связь с вандалами

Из-за ругов и рутенов идёт такой же срач как и по вандалам.
Они у меня сразу парой и всплывают.

Проблема в том, что уж очень велика была и могуча германская наука в 19-м веке, конце 18-го.
Последствия и по сию пору в языкознании, этнографии, истории, мифологии, археологии в виде перегибов присутствуют.

Ломоносов уже в своё время воевал с немцами, приехавшими с Петром и, особенно, с Екатериной.
Те выжили его в Москву, где он и организовал известный университет.
Немцы по приказу Императрицы оформляли нашу историю, в том числе создали известную норманскую теорию происхождения Руси.

Цитата

В 50-е гг. XVIII века Ломоносов резко выступил против созданной немецкими профессорами-историками, проживавшими в Петербурге Байером, Миллером и Шлицером, так называемой «норманнской теории», согласно которой древнерусское государство в IX веке было создано вождями норманнов (варягов). Эта теория должна была подготовить идеологические основы для последующих усилий Запада по колонизации России. Итогом этой борьбы Ломоносова стал написанный им в 1760 г. фундаментальный исторический труд «Краткий Российский летописец».

[Информация только для зарегистрированных пользователей. ]

Цитата

Непримиримую борьбу против искажений русской истории вел Ломоносов и он оказался в самой гуще этой борьбы. В 1749 - 1750 годах он выступил против исторических взглядов Миллера и Байера, а также против навязываемой немцами "норманнской теории" становления России. Он подверг критике диссертацию Миллера «О происхождении имени и народа российского», а также труды Байера по русской истории

[Информация только для зарегистрированных пользователей. ]
Гипотезы тех времён кочуют по энциклопедиям как непреложная истина.

Происхождение славян вообще люботный исторический вопрос, т.к. устаривающего хотя бы большинство учёных мужей ответа нет.
Генезис вандалов, ругов, антов, венедов - разменная карта, которая кидает по временам и местам прародину.
Оттого и слежу с интересом, оттого и не готов считать вандалов окончательными германцами.

Относительно раскола церквей - всё связано с идеей российской государственности, преемственности со вторым Римом и схизмой католиков.
Потому никак не согласен Римскую католическую церковь удревнять на полтысячелетия.
Обойдутся.

Баба Яга против!!!
[Информация только для зарегистрированных пользователей. ]

[royce]

Сообщение от RISK 

потому что вандалы не делали что-то, что не делали другие...те же готы, гунны, франки, лонгобарды и тд.

ну в общем, да. Они делали тоже, но в разы качественней, я и говорю
От остальных как-то с грехом пополам откупались, а эти натурально всё разграбили и разломали к чертям собачьим, и вроде как довольно долго в риме проторчали.

[RISK]

Сообщение от tanyguen 

В Римской империи церковь была единой.
Так что правда.
Упоминание католической церкви в те времена - вот это неправда, не было такой.

Ещё раз говорю..ТЫ НЕ ПРАВ

Сообщение от RISK 

разрывы евхаристического общения Константинопольской и Римской кафедр происходили неоднократно начиная с середины I тыс. н. э., т.е за долго до 1054 г.

Термин "католицизм" уж был в то время.
так что читай меня правильно.
Арианство и несторианство также были римскими...Так что ты 2 раза солгал.
напомню

Сообщение от tanyguen 

только вера была в те времена единая, не католическая

Это НЕПРАВДА

Сообщение от tanyguen 

В Римской империи церковь была единой

Это тоже неправда.

Управление к тому времени неоднократно происходило из 2 центров Константинополя и Рима. И хотя разрыв окончательный был оформлен лишь в 1054 г, говорить о Римской церкви как о католической до этого времени вполне можно. Что историки и делают. Обратись к источникам

Сообщение от tanyguen 

И, почему, таки, если они могли участвовать в этногенезе славян, я не могу называть их возможным праславянским племенем?

В принципе - делай что хочешь

Потому что вандалы были германским племенем и говорили на германском языке.
Участие в этногенезе не значит прямого родства. Например: неардельтальцы участвовали в этногинезе совр. человека но не являются его предками. В данном случае и участие в этногенезе спорно.

Или финнно угры значительно повлияли на Северо-восточных руских, но при этом не являются праславянами. Фирштейн?


И норманская теория тут не причём....