[ОлегС]

Сообщение от Fortex 

TAP OUT, Если ты не понял от ОлегаС, разреши я попробую, попробую кратко:
Просто чемпионом мира, можно стать только выступая на соревнованиях со СВОБОДНЫМ доступом.
Пример чемпионат мира по легкой атлетике-добился лучшего результата у себя в стране, едешь на ЧМ, и там все лучшие. Лучший из лучших-Чемпион Мира!!! Или олимпиада.
Основное требование- свободный доступ и абсолютная конкуренция (а не среди кем-то избранных).
А так как доступ в ЮФС (или любую другую организацию) связан с прохождением через "субъективную комиссию" в виде директора организации, контракта и т.д., то выступают не все!!! И поэтому в таких конторах чемпион всегда будет только ОТ КОНКРЕТНОЙ ОРГАНИЗАЦИИ! Их престиж конечно-же разный.
Изините, что после опять возвращаюсь, но позиция в споре ОлегаС мне кажется верной, и ее можно понять. Может так понятней.)))

Абсолютно верно донес мою мысль еще раз!
Я даже напомню что чемпионы мира по боксу выигрывшие пояса разных версий, все равно формально называются: Чемпион мира по WBA & WBC & WBO версиям (не очень большой знаток бокса и не знаю есть ли примеры одновременного выигрыша 4-x версий) . Хотя в данном случае я бы не стал возражать против названия Абсолютный чемпион мира или более корректно чемпион мира по всем версиям.

[TAP OUT]

Сообщение от RedSefo 

World championship From Wikipedia, the free encyclopedia (Redirected from World champion) Jump to: navigation, search A world championship(s) is the top achievement for any sport or contest. The title is usually awarded by contests, ranking systems, stature, ability, etc. This determines the best nation, team, individual (or other entity) in the world in a particular field. Certain sports do not have a world championship, instead they may organise a world cup, or they may organize both. Often, the use of the term cup or championship in this sense is just a choice of words. Some sports have multiple champions because of multiple organizations such as pro boxing and wrestling. Certain sports do not have a world championships or a world cup as such, but may have one or several world champions. Professional boxing for example has several world champions at different weights, but each one of them is decided by a "title fight", not a tournament.

Fortex,молодец что отписался,это многократно увеличивает ценность твоего мнения в моих глазах.Позволь мне прокомментировать свою позицию с помощью цитаты из Вики,приведенной RedSefo,который в свою очередь проголосовал за ОлегС.


Чемпион мира это высшее достижение в любом виде спорта или соревнований.Этим титулом обычно наделяют на основании соревнований,рейтинговых систем,статуса,способностей итд.Это определяет лучшую страну,команду,человека (др)в мире в определенной дисциплине.Некоторые виды спорта не имеют мировых чемпионатов,вместо этого могут организовать кубок мира либо и то и другое.Часто применение того или иного термина не более чем выбор слов.Некоторые виды спорта имеют множество чемпионов из-за множества организаций,как то проф. бокс и борьба.Некоторые виды спорта могут не проводить чемпионаты мира или кубки мира как таковые,но могут иметь одного или нескольких чемпионов мира.Проф бокс,например,имеет нескольких чемпионов мира в разных весах,но каждый из них определяется титульным боем,не турниром.


1.Я объяснил,что понятие "чемпион мира"-это древнее и устоявшееся понятие.Совсем не обязательно его разбавлять названием версии.А смысл его-№1 в весе.
2.Я привел конкретные примеры,когда №1 в весе и чемпион мира по одной версии-это одно и то же лицо (4 чемпиона ЮФС) в то время как ОлегС с пеной у рта утверждал что чемпион по версии-это никак не чемпион мира.
3.Я попытался объяснить,что проведение в ММА,как и в боксе открытых соревнований с целью выявления лучшего-это недостижимая фантазия,т к всегда были разные версии,интересы третьих лиц и т д.Лучшие не всегда встречаются между собой-это факт,примеры приводил.И кто в таком случае решает,кто из нескольких чемпионов-чемпион мира ?
Я утверждал,утверждаю и буду утверждать,что решают зрители в первую очередь,на основании достижений того или иного бойца.Пример :Леснар-ФЕ.Титул Леснара престижней,но чемпион мира-ФЕ.
Но если на весах примерно равные по степени значимости достижения на момент сравнения-тогда престиж организации,как правило,играет решающую роль.Поэтому пренебрегать его значением,как это позволил себе ОлегС,хоть и пытался отвертеться,-неправильно.

[TAP OUT]

konung,спор начался не по поводу значения термина "чемпион мира",а по поводу того кто может им считаться ,как это определить и какова роль организаций в этом.

[brmc]

Я тоже не считаю, что UFC эквивалентно чемпионату мира. Просто у американцев тяга ко всему глобальному в пределах своей страны. У них и команда-чемпион MLB совершенно официально называется чемпионом мира по бейсболу, хотя на главных мировых соревнованиях, Олимпиадах, безоговорочно лидирует Куба с тремя золотыми и двумя серебряными медалями, но в Америке это мало кому интересно.

Точно так же и Чемпионат Мира по хоккею: мы последние два года радуемся, что мы - чемпионы мира, а американцы его даже не смотрят, потому что единственным достойным соревнованием считают Кубок Стэнли, на крайняк - Олимпийские Игры.

Конечно, в этом есть своя доля правды, американцы могут и в хоккее, и в ММА собрать большинство лучших бойцов, но в хоккее, как уже говорилось, есть Олимпиада, которая проводится с участием всех лучших, причём именно когда сезон в разгаре, и там всё и выясняют по гамбургскому счёту. Пока UFC не может собрать у себя всех интересующих её и зрителей бойцов, это будет лишь чемпионат по версии UFC. Хороший, очень крутой, но не мировой.

[TAP OUT]

Сообщение от ОлегС 

(не очень большой знаток бокса и не знаю есть ли примеры одновременного выигрыша 4-x версий)

Рой Джонс и Бернард Хопкинс.Но для Абсолютного чемпионства достаточно и трех.

Сообщение от ОлегС 

Хотя в данном случае я бы не стал возражать против названия Абсолютный чемпион мира или более корректно чемпион мира по всем версиям.

Они так и называются.

ОлегС,есть большая разница,когда мы говорим "чемпион мира по версии" или просто "чемпион мира".
Первое-понятно,№1 в весе согласно рейтинга данной организации.
Второе,без упоминания версий-№1 в весе в МИРЕ.

[TAP OUT]

Сообщение от brmc 

Я тоже не считаю, что UFC эквивалентно чемпионату мира.

Конечно нет.Однако чемпион ЮФС вполне может быть чемпионом мира,№1 в весе.
Никто ведь не доказывал,что завоевав титул ЮФС автоматом становишься №1 в мире.
Напротив,я писал,что в любом случае в вопросе выявления лучшего главное слово за зрителями.
Когда Али отстранили от выступлений за отказ от участия в войне с Вьетнамом,его лишили титула.
Титул завоевал другой (великий) боксер-Джо Фрейзер.Али не дрался 3 года,а Фрейзер был непобедим и сокрушителен.Казалось бы ничто не ставит под сомнение его чемпионство.
Но при всей непопулярности Али в то время у американцев,большинство считало именно его чемпионом.

[brmc]

Сообщение от TAP OUT 

Конечно нет.Однако чемпион ЮФС вполне может быть чемпионом мира,№1 в весе.

Может? Ну а чего бы не мочь-то? Вопрос просто в том, что единого рейтинга для выявления номера 1 в мире нет, как бы ни пытались его создать. Кто-то доверяет шердогу, кто-то - mmaweekly, но вот так чтобы сказать, что есть рейтинг - и все ему верят - такого нет. Зрительское мнение - хорошо, но не всегда объективно. За пределами США, например, большинство людей признают лучшим Фёдора, а в Штатах, где большинство casual fans ничего за пределами UFC не знают, они скажут, что лучший - Леснар.

[TAP OUT]

Сообщение от brmc 

Может? Ну а чего бы не мочь-то?

Так в том-то и дело,ОлегС утверждает что не может чемпион мира по одной версии быть лучшим в мире

Сообщение от ОлегС 

То что в ЮФЦ много отличных бойцов во много заслуга Даны, но извини меня какое основание кроме этого есть утверждать что чемпионы ЮФЦ, это какие то чемпионы мира кроме ЮФЦ версии???

Сообщение от brmc 

Вопрос просто в том, что единого рейтинга для выявления номера 1 в мире нет, как бы ни пытались его создать.

Совершенно верно.И как в таком случае определить лучшего,если в бою их свести возможности нет и кто это определяет?Теория ОлегаС об абсолютном доступе к участию за чемпионский титул-это как доктрина коммунизма в трудах Маркса.Все должно быть честно и поровну,а на деле имели кучку бюрократов и интересов третьих лиц.К тому же она неосуществима,эта теория.Всегда будут разные версии,разные чемпионы ,и вопос о том ,кто из чемпионов лучше-всегда будет иметь место,но не всегда решаться в бою.И в последнем случае место в рейтинге того или иного из чемпионов (разных версий) будет определяться общественным мнением.

Сообщение от brmc 

Кто-то доверяет шердогу, кто-то - mmaweekly, но вот так чтобы сказать, что есть рейтинг - и все ему верят - такого нет.

Нет такого рейтинга.Но если из 10 рейтингов,7-поставят чемпиона А выше чемпиона В,значит общественное мнение на стороне чемпиона А.(спорные ситуации не исключены,я лишь привожу общие принципы,как я их вижу)

Сообщение от brmc 

Зрительское мнение - хорошо, но не всегда объективно. За пределами США, например, большинство людей признают лучшим Фёдора, а в Штатах, где большинство casual fans ничего за пределами UFC не знают, они скажут, что лучший - Леснар.

Но сегодня тем не менее ФЕ у всех на первом месте.Значит,все-таки,оно (зрительское мнение) по крайней мере совпадает с нашим,как я понимаю.
А насчет того что многие назовут Леснара №1 в США,как раз подтверждает мои доводы о том,что вес организации,как таковой,все же решает очень много.

[brmc]

Сообщение от TAP OUT 

Совершенно верно.И как в таком случае определить лучшего,если в бою их свести возможности нет и кто это определяет?Теория ОлегаС об абсолютном доступе к участию за чемпионский титул-это как доктрина коммунизма в трудах Маркса.Все должно быть честно и поровну,а на деле имели кучку бюрократов и интересов третьих лиц.К тому же она неосуществима,эта теория.Всегда будут разные версии,разные чемпионы ,и вопос о том ,кто из чемпионов лучше-всегда будет иметь место,но не всегда решаться в бою

Между ММА и боксом есть одно серьёзное отличие в этом плане: главная организация не согласна ни на каке сотрудничество с другими. Выявление абсолютного чемпиона мира по боксу возможно потому, что боксёрские организации - это просто конторы, которые обеспечивают легитимность того или иного боя, они сами по себе ничего не проводят и не промоутируют, заплатил комиссионку - будет тебе титул. UFC же - это промоутер, организатор и "легитимизатор" в одном лице, то есть сам организовал, сам разрекламировал, сам себя же утвердил. А политика монополизации не позволяет с кем-то ещё объединяться, чтобы выявить действительно лучшего, потому что с кем-то это объединение ни к чему - всех и так можно переманить, если понадобится, а с кем-то не удалось объединиться, и они попадают в чёрный список и предаются забвению.

Сообщение от TAP OUT 

Но сегодня тем не менее ФЕ у всех на первом месте.Значит,все-таки,оно (зрительское мнение) по крайней мере совпадает с нашим,как я понимаю.

Неа. Фёдор на первом месте у экспертов, которые делают эти сайты. Это не casual fans, а люди, которые занимаются этим делом, знают что почём. В мозгу обычного американского фаната все десять мест в любом из пяти весов занимают УФЦ-шники, про более лёгкие категории у них очень поверхностные знания, что-то такое на канале Versus видели - вот и всё. Что дали, то и съело большинство.

Вес организации и её пиар-компаний решает очень много, но на легитимность этой организации в качестве чемпионата мира никак не влияет.

[TAP OUT]

Сообщение от brmc 

Между ММА и боксом есть одно серьёзное отличие в этом плане: главная организация не согласна ни на каке сотрудничество с другими.

Разница в другом.Просто нет в ММА организации более-менее равной по уровню ЮФС.Бокс подобное перерос.WBC сегодня престижнейшая версия.Но первой появившейся версией был WBA.Они появились с разницей в несколько лет в 60-х.И тогда достаточно было владеть одним титулом WBA,чтобы считаться чемпионом мира.Потом уровень этиз двух организаций сравнялся,а потом и приоритеты изменились ввиду того,кстати,что долгое время поясом менее престижной тогда WBC владел более уважаемый чемпион.Из-за этого престиж WBC в глазах публики вырос и встал на первое место.
IBF появилась в начале 80-х и постепенно развивалась до уровня WBA и WBC/
А WBO-в конце 80-х,по сей день считается 2-м сортом.
Так что вопрос сотрудничества организаций ММА -вопрос времени,пока остальные подрастут.Ты ведь не будешь,например,писать совместную статью с мальчиком из 6-класса,который хорошо написал сочинение.Должно быть соответствие уровней для равного сотрудничества,а этого в ММА пока нет.

Но смысл в том что в боксе тоже далеко не всегда лучшие встречаются между собой.Тем не менее официальная статистика всегда ставит кого-то выше,кого-то ниже.

Сообщение от brmc 

В мозгу обычного американского фаната все десять мест в любом из пяти весов занимают УФЦ-шники, про более лёгкие категории у них очень поверхностные знания, что-то такое на канале Versus видели - вот и всё.

Так речь ведь не только об американских зрителях.То же ЮФС смотрят по всему миру.И зрительская масса в общем смысле этого слова и определяет чемпиона.Если 70% зрителей будут считать что Джейк Шилдс лучше чем СтПьер,к слову,большинство рейтингов немеленно отобразят подобную статистику.
Если не зрители,то кто решает,в таком случае ?
ОлегС утверждает,что только абсолютный чемпионат.
Я привожу факт-в боях так не бывает .
Тогда кто определяет сильнейшего без боя ?