[Sandmann]

Сообщение от Kostyn 

Бывает.

не согласен тут с тобой.
мышление в стиле "черное и белое" это незрелое мышление, оно всем свойственно, но обычно по молодости.
ты то уже зрелый человек, должен понимать ,что все процессы в жизни сложно связаны.
мейнстрим да, можно вычленить в процессе, но не один из них не бывает четко белым или черным.
опять же по Российской Империи - самое главное ,что видно четко - Франция, Англия и Германия очень опасались темпов развития РИ и приложили руку к ее краху, это уже четко видно.
Почему РИ не занималась тем же по отношению к ним и не занималась ли?
Вопрос открытый.

Сообщение от Kostyn 

Есть настоящие историки, один из них - друг моего отчима + неплохие историки работают в моем университете.

а они работают с архивами?
раньше не имели к ним доступ?

[helm]

Где-то читал мысль, с которой согласен.
Николай Второй и гибель РИ это то же, что Горбачев при развале Союза. Такой же бездарный правитель.

Напомню, что революция началась с голодных бунтов, в столице не было хлеба,
авторитет царя упал вследствии экономических и военных неудач.
И к "перестройке"17-го и всему последовавшему привела именно неспособность верхушки управлять страной в кризисные моменты.

Большевики вообще не представляли сколько-нибудь серьезной силы, это они через 8 месяцев к Октябрю станут более заметны.

[Kostyn]

Сообщение от Sandmann 

мышление в стиле "черное и белое"

Есть добро и есть зло, вот и всё. Философствовать на эту тему не буду.

Сообщение от Sandmann 

а они работают с архивами?
раньше не имели к ним доступ?

Естественно многие документы рассекречивались в 90-е, а некоторые только в 2000-е.

Сообщение от helm 

Напомню, что революция началась с голодных бунтов, в столице не было хлеба,
авторитет царя упал вследствии экономических и военных неудач.

Ну это же советское враньё...

[Zarik]

Сообщение от Kostyn 

Есть настоящие историки, один из них - друг моего отчима + неплохие историки работают в моем университете.

Я ни в коем случае не ставлю под сомнение их авторитетность но думаю, что например лет через сто историки того времени свято будут верить во всякую пропогандистскую чушь про наши времена.

[Kostyn]

Сообщение от Zarik 

Я ни в коем случае не ставлю под сомнение их авторитетность но думаю, что например лет через сто историки того времени свято будут верить во всякую пропогандистскую чушь про наши времена.

Что значит верить? Ведь есть исторические книги, публицистика, научные труды, народная память в конце концов. Они что все сгорят или исчезнут?

[Sandmann]

Сообщение от Kostyn 

Есть добро и есть зло, вот и всё. Философствовать на эту тему не буду.

хорошо, договорились, твое право.

Сообщение от Kostyn 

Естественно многие документы рассекречивались в 90-е, а некоторые только в 2000-е.

это понятно ,что архивы рассекречивают некоторые.
но сам подумай, где гарантия, что лет через 10-20 рассекретят ,к примеру, советские архивы, и картина вновь перевернется?
что тогда.
ведь твоим знакомым историкам показывают только часть паззла, при чем ту, какую считают нужной.
не думал об этом?

[Zarik]

Сообщение от Kostyn 

народная память в конце концов.

Вот это единственное чему можно верить имхо.

[Kostyn]

Сообщение от Sandmann 

это понятно ,что архивы рассекречивают некоторые.
но сам подумай, где гарантия, что лет через 10-20 рассекретят ,к примеру, советские архивы, и картина вновь перевернется?
что тогда.
ведь твоим знакомым историкам показывают только часть паззла, при чем ту, какую считают нужной.
не думал об этом?

Так почти все самое главное рассекретили

[Sandmann]

Сообщение от Kostyn 

Так почти все самое главное рассекретили

ну как так?
есть же сроки секретности и по 70 лет ,а есть вообще вечные секреты, которые никогда не рассекретят.
с чего ты решил, что прям точно все главное рассекретили?
хотя, понимаю, вопрос риторический.
у нас с тобой нет допуска секретности, чтоб об этом вообще говорить аргументированно.

мой посыл в другом, что в разное время, государство (любое) корректирует историю (и свою тоже) под себя, как выгодно в данный момент.
был коммунизм - все царское говно, мы в белом.
сейчас - коммунизм говно - раньше все были в белом ,а мы приемники.

может не стоит вестись на каждый финт,
а пытаться кумекать самим в силу возможностей?

[helm]

Сообщение от Kostyn 

Ну это же советское враньё...

Без обид, но ты мягко выражаясь невежественен в вопросах истории. Кстати, речь о февральской если что.

Все эти гучковы, милюковы и далее керенские, сыгравшие ключевую роль в отречении царя и разрушении государственной машины, занимали высокие посты в РИ.

Для того, чтобы понять, что творилось с государством в 17-м ДО появления вообще на сцене большевиков ..

Для примера, начнем с Украины..

Цитата

1917 год. Нет ещё никакой Украины, нет и немцев на "Украине", нет никаких "национальных советских республик", нет ещё и государственных деятелей с именами Ленин и Сталин, а, соответственно, нет и быть не может некоей "сталинской автономизации". Есть, правда, Россия. Пока ещё есть... Есть южные губернии, которые называются Киевская, Херсонская, Таврическая, Полтавская, Черниговская и Харьковская. И живут в этих губерниях, как бы странно это ни звучало сегодня, - русские. Да, да. Жили себе люди, поживали, и знать не знали, что они не русские.

В феврале 1917 года в Петрограде произошла "Февральская Революция" и только через месяц, в марте, в Киеве создаётся Центральная Рада, куда входят представители 25 партий, от всем известных, вроде эсеров, до совсем крошечных и карикатурных "националистических". И вот в дискуссиях, ведущихся в "Раде" впервые зазвучало слово "Украина". Замечу, что все эти "дискуссии" никого и ни к чему не обязывали, так как Рада не признавалась Временным Правительством. Через три месяца "дискуссий", в июне 1917 года, после провинциальной ругани и провинциальных же интриг Рада создала "правительство", которое возглавил некий товарищ Винниченко, который только в феврале 1917 года прикатил в Киев из Москвы, где он проживал и занимался "литературной деятельностью". Что представляла из себя Центральная Рада и созданное ею "правительство" видно хотя бы из того, что новоявленное "украинское правительство" в качестве своей резиденции использовало самовольно занятые две комнаты в здании киевского педагогического музея. Вот такая вот "картина Репина".


И что же у нас случилось потом? Если вы думаете, что в здание музея явился усатый киевский городовой и взашей вытолкал на улицу "украинское правительство", то вы ошибаетесь. Ох, дорогие мои, как же вы ошибаетесь... Случилось следующее - в Киев немедленно прибывает Керенский лично, в сопровождении министров Временного Правительства Терещенко и Церетели и начинает вести переговоры с "правительством Украины", в которое, между прочим, входил в качестве "Генерального Секретаря Военных Дел" (ох, уж эта мне провинциальщина) небезызвестный Семён Петлюра, который, так же как и Винниченко, попал в Киев только в феврале 17-го из Москвы, где он издавал гламурный журнал под скромным названием "Украинская жизнь".

САМИМ ФАКТОМ ВЕДЕНИЯ ПЕРЕГОВОРОВ КЕРЕНСКИЙ ЛЕГИМИТИЗИРОВАЛ САМОЗВАННОЕ УКРАИНСКОЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО.

То самое правительство, которое возглавляемое Керенским Временное Правительство не признавало! Ещё нет никаких большевиков, они на исторической сцене появятся только через месяц, в июле 1917 года, и появятся стараниями всё того же Александра Фёдоровича, ещё нет ни Ленина ни Сталина, но зато у нас уже есть Правительство Украины, с которым глава государства товарищ Керенский ("Богатырь и Спаситель Земли Русской", как о нём писали тогдашние газеты) ведёт официальные переговоры!
Пройдёт всего четыре месяца, ВСЕГО ЧЕТЫРЕ МЕСЯЦА, и в октябре 1917, ещё ДО формального большевистского переворота, всё тот же неугомонный Винниченко выпустит "Воззвание к народу и армии Украины". Вы вдумайтесь - четыре месяца назад у вас не было ничего, НУЛЬ, было несколько русских губерний, населённых русскими, а сегодня у вас есть Украина, есть Украинский народ, состоящий из "украинцев" и есть Украинская Армия! У вас есть Украинский Парламент, принимающий украинские законы и есть Правительство Украины, обращающееся к Украинскому Народу и к невесть откуда взявшейся Украинской Армии! Вот ТАК люди работали...

Если вы всё ещё не понимаете сути произошедшего, то попытайтесь представить себе следующую ситуацию: сегодня, в апреле 2005 года, в Нижнем Новгороде кучка интеллигентов самовольно займёт ДВЕ КОМНАТЫ в здании местного краеведческого музея, в комнатах этих не будет ничего, даже и телефона. И вот сидя там, наши очкастенькие и бородатенькие провозгласят себя правительством какой-нибудь Республики Итиль, и от имени угнетённых "итильчан" начнут на раздолбанной пишмашинке настукивать обращения в ООН. В Нижнем есть губернатор, есть городская и районная власть, есть милиция, ЕСТЬ ВОИНСКИЙ ГАРНИЗОН ЧИСЛЕННОСТЬЮ В 80 ТЫСЯЧ ЧЕЛОВЕК, а в здание музея явится не миллиционер с двумя санитарами, о нет! В здание музея явится лично Президент России товарищ Путин в сопровождении двух министров, усядется за обшарпанный стол и от лица России начнёт вести с "итильчанами" официальные переговоры о том, на каких условиях они соглашаются остаться в составе России и соглашаются ли они на это вообще. По результатам переговоров будут подписаны соответствующие документы, а по отъезде Путина "правительство Итиля" переедет в здание, которое ранее занимал губернатор, начнёт формировать собственную армию, сочинять собственный гимн, ну и как то водится, попутно шпынять местных "москалей". Вам трудно такую картину представить? Но ведь именно это произошло с Россией в ХХ веке ДВАЖДЫ!

Нужно обладать очень сильной волей, чтобы заставить себя не видеть очевидного - в Москве продолжают жить, и жить очень неплохо, те самые люди, которые в 1991 году разъезжали по необъятной тогда стране и от лица власти говорили с широкой улыбкой: "Берите суверенитета столько, сколько сможете унести!"

Думать, что Керенский действовал по собственной инициативе, разваливая ставшую уже СВОЕЮ державу, было бы крайне наивно.
Украина это не случайность, так было по всей стране.

Цитата

При оценке результатов работы Временного Правительства, при оценке с любым знаком, что плюс, что минус, из виду упускается следующее: в течение тех восьми месяцев, что оно находилось у власти, Временное Правительство просто физически не могло заниматься решением настоятельных вопросов, в чём бы эти вопросы, пусть даже и жизненно важные для самого правительства, ни состояли. Важные или не очень, но возникавшие проблемы вполне сознательно забалтывались и откладывались на потом. У Временного Правительства не было времени, оно работало на износ, работало не покладая рук, работало двадцать четыре часа в сутки. ВРЕМЕННОЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО РАЗРУШАЛО РОССИЮ.

Вот чем оно было занято, вот чрезвычайно краткий перечень того, что произошло в течение всего нескольких месяцев страшного 17-го года в Государстве Российском, ещё вчера казавшемся единым и незыблемым:

Немедленно после февральской революции Временное Правительство упразднило пост генерал-губернатора в Закавказье и Туркестане и передало власть "комитетам" созданным из депутатов Думы, являвшихся местными уроженцами.
В марте 17-го создан Белорусский национальный комитет, потребовавший автономии для Белоруссии и установления федеральных отношений с Россией.
Собравшись в Оренбурге, башкиры постановили добиваться территориальной автономии совместно с тюркскими племенами степных районов и Туркестана. Уже весной 1917 года начались столкновения между мусульманами и русскими переселенцами.
1 мая в Москве(!) открылся 1-й Всероссийский съезд мусульман. Была принята резолюция о федеральном устройстве государства и территориальном самоуправлении всех народов.
"Украинцам" было передано управление юго-западными губерниями, а летом 17-го Украина была признана особой административной единицей. 13 июля Рада провозгласила создание Украинской Народной Республики.

Вслед за Украиной выступила Финляндия. Местный сейм в разгар июльского кризиса 1917 г. провозгласил независимость Финляндии от России во внутренних делах и ограничил компетенцию Временного правительства вопросами военной и внешней политики. 12 июля Сейм направил в адрес Временного правительства требование признать "неотъемлемые права Финляндии".
Созданная летом 1917 года на съезде в Оренбурге казахо-киргизская политическая партия — Алаш-Орда поставила своей целью объединение всех степных орд в автономное "киргизское" государство.
Летом 17-го была основана Национальная Партия Крымских Татар.
Три главные политические партии Кавказа — азербайджанская Мусульманская Демократическая Партия (Мусават), армянская Дашнакцутюн и грузинская Социал-демократическая, сразу же после Февральской революции в ответ на признание Временного правительства получили гарантии автономии в рамках федеративной России.
Пример крупных национальных окраин подтолкнул и казачество всех войск. Донское, Кубанское, Терское, Уральское, Сибирское и другие казачьи войска заявили о своем праве на автономию.
Люди, которые считают, что всё это безобразие было инициировано большевиками, ошибаются. Скажем, в Ашхабаде в октябре(!) 17-го года насчитывалось менее 30 большевиков. На весь Казахстан большевиков было менее 100 человек.
"Национальные советы" в Латвии, Эстском крае, Литве, Грузии, Армении, Азербайджане, в горах Кавказа, Киргизстане иСреднем Поволжье, "Рада" на Украине и Белоруссии, "Сфатул Церий" в Бессарабии, "Курултай" в Крыму и Башкирии, "Автономное правительство" в Туркестане - всё это появилось на свет в течение нескольких месяцев, пока у власти находилось Временное Правительство. При прямом участии Временного Правительства создавались не более и не менее, как национальные вооружённые силы, как то произошло на Украине. Работа кипела.

И большевики в октябре 17-го оказались лишь теми, кто в сложившемся к осени полнейшем хаосе смог первыми подобрать валявшуюся на земле власть, и отстоять ее затем в Гражданской войне.