[TAP OUT]

№1

no mas-достаточно,хватит (исп)
Фраза,сказанная великим Дюраном во втором бою с Рэем Леонардом,где доминирование Леонарда было настолько убедительным,что он начал просто издеваться над Дюраном.Дюран был не побежден(у него было одно поражение более чем в 70 боях,но оно было дважды отыграно нокаутами) на момент этого боя.Он был первым человеком,который побил восходящую суперзвезду Рея Леонарда в их первом бою.И всей своей предыдущей и последующей карьерой доказал свое право на величие.Тем удивительнее была эта фраза,произнесенная Дюраном в реванше.Большинство специалистов убеждены,что не побои сломали тогда колумбийца(за весь бой он ни разу не побывал на настиле и даже не был сильно потрясен),а именно издевательства неуловимого Рэя деморализовали его.И Дюран решил что проиграть куда меньший позор,чем выглядеть дураком.
Но тем не менее фраза no mas с тех пор приписывается именно отказникам,людям которые могли продолжать бой,но в силу разных причин не захотели этого делать.К сожалению,применение данной терминологии ничего позитивного для адресата не несет.Этот ярлык применяется как клеймо повсеместно в боксе,где он и зародился.Теперь вот,добрался и до ММА.
Примеров много,Тайсон-МакБрайд,Костя-Хэттон,Голотта-Тайсон и т д.
Во всех приведенных примерах есть один ключевой момент :
Все проигравшие бойцы могли(по ряду объективных факторов) продолжать бой,но не захотели этого делать.
Основными "объективными факторами" могу назвать суммарный физический ущерб ,полученный во время боя и общее физическое состояние на момент его остановки(ясность глаз,удержание равновесия-в общем,те самые факторы,которые оценивает рефери,для определения споаобности продолжать).Естественно оценка данных факторов-дело сугубо субъективное,но обязанное соответствовать действительности.
Есть болшая разница в понимании остановки боя ввиду ТКО и отказа ввиду NO MAS.Когда-то Али пригралХолмсу (Последнее Ура-великий бой угасшей суперзвезды и молодого чемпиона).В этом бою Али проиграл "сидя на стуле",т е не вышел на 11 раунд.Казалось бы NO MAS ?Ан нет-ТКО.Как официально,так и за рамками официоза.Потому что ущерб,полученный на протяжении одностороннего боя Али никому не дал повода упрекнуть его в отказе.И даже сегодня,вспоминая тот бой,поклонники пользуются словом ТКО,несмотря на то что был NO MAS.Думаю,это делается из уважения к той боли,травмам и истязаниям себя (в буквальном смысле слова)на тренировках,которым подвергает себя боец перед и во время боя.Поэтому,чтобы заклеймить поражение словом NO MAS,а проигравшего -отказником,у человека должны быть серьезные основания,подтверждающие его убеждение в этом.

Вот в этом и заключается мой вопрос к автору статьи про Форреста Гриффина и НО МАС.Какие же серьезные основания побудили его написать подобное в адрес одного из самых наименее одаренных,но наиболее трудолюбивых и смелых бойцах ММА?

[brmc]

#1

Начнём с конца.

Сообщение от TAP OUT 

Какие же серьезные основания побудили его написать подобное в адрес одного из самых наименее одаренных,но наиболее трудолюбивых и смелых бойцах ММА?

Весьма спорно утверждение насчёт одного из наименее одарённых. Наиболее талантливых выделить из общей массы достаточно просто, никто не будет спорить, что, например, Би-Джей обладает незаурядным талантом. Но как можно сказать, кого из бойцов судьба обделила талантом, я не очень понимаю. Само то, что они выступают в главной на данный момент организации мира, означает, что они стоят выше тысяч своих коллег по цеху. Ты говорил даже не только о UFC, но об ММА в целом. Я думаю, что найдётся не одна сотня и даже тысяча бойцов куда менее талантливых, чем Форрест.

Далее. Я никогда не отрицал, что Форрест очень трудолюбив и смел, это знает каждый, кто следил за ним хотя бы даже в ТУФ 1. Дюрана тоже вряд ли кто-то может назвать трусом, но у всех бывают плохие дни. "Но мас" Форреста - это не норма его поведения, но просто именно "не его день", многократно помноженный на тотальное превосxодство соперника.

Сообщение от TAP OUT 

Большинство специалистов убеждены,что не побои сломали тогда колумбийца(за весь бой он ни разу не побывал на настиле и даже не был сильно потрясен),а именно издевательства неуловимого Рэя деморализовали его.И Дюран решил что проиграть куда меньший позор,чем выглядеть дураком.
Но тем не менее фраза no mas с тех пор приписывается именно отказникам,людям которые могли продолжать бой,но в силу разных причин не захотели этого делать

А почему "тем не менее"? Дюран мог продолжать бой чисто физически? Скорее всего мог, раз уж, по мнению экспертов, он был сломлен всё больше морально. Но не стал. Это отказ от боя? Естественно. не столь важно, что побуждает человек отказаться от дальнейшего продолжения боя, если только это не физическая невозможность его продолжать. Ему надоело, что соперник делает из него дурака, а может ему заплатили за "слив", и он отрабатывает деньги - это не имеет значение. "Но мас" есть "но мас", как ни крути.

Но по определению "но маса" у нас вроде спора не было, бы говорили о том, имел ли он место в исполнении Гриффина. Я считаю, что имел, и на это указывает ход боя, поведение Гриффина после его остановки, медицинское освидетельствование, а также мнение экспертов ММА, которое я спрашивал у них лично. У меня оснований для подобного заключения было более чем достаточно, а вот твоих оснований для опровержения "но маса" я так и не увидел за исключением того, что ты определение нокаута из бокса перенёс на ММА и отсчитал Форресту положенные 10 секунд на канвасе, причём это уже было после остановки боя, когда торопиться ему было совершенно некуда. Хотя как только он встал, то тут же очень бодро куда-то заторопился, но это уже другая история.

З.Ы. Подправил пост, единичку в начале поставил, надеюсь, это не против правил

[TAP OUT]

№2
Начну с ответов на вопросы.
!.

Сообщение от brmc 

Весьма спорно утверждение насчёт одного из наименее одарённых.

Ты прав,выразился некорректно.Исправлять не буду,лишь уточню.Я противопоставляю его ограниченный талант (на мой взгляд) безграничному трудолюбию и упорству в тренировках и в боях.Также полагаю,что именно последние два качества сделали из него звезду и привели к чемпионству.Ибо по такому компоненту как талант тот же Джексон или Шогун стоят на голову выше ФГ.
2.

Сообщение от brmc 

А почему "тем не менее"? Дюран мог продолжать бой чисто физически? Скорее всего мог, раз уж, по мнению экспертов, он был сломлен всё больше морально. Но не стал. Это отказ от боя? Естественно.

"Тем не менее"-потому что случай Дюрана в определенной степени уникальный,т к физически он был готов продолжать на 100%,но морально был настолько подавлен,что продолжать отказался.Аналогов в истории я не знаю.
И тем не менее данный термин применяется к схожим по рисунку остановкам,произошедшим по инициативе бойца,независимо от его мотивов.

С русским языком ,полагаю,разобрались.Не сие суть.

Сообщение от brmc 

имел ли он место в исполнении Гриффина. Я считаю, что имел

Сообщение от brmc 

на это указывает ход боя

Напомню ход боя,на всякий.За несколько минут 1 раунда ФГ 3 раза падал в нокдаун,подвергался добиваниям и в результате закончил бой на полу,так ни разу и не приложившись по превосходящему сопернику.Ход боя ,на мой взгляд,указывает на одностороннее избиение,которому подвергся ФГ.И то что он нес реальный физический ущерб-было видно по характеру пропускаемых им ударов,их силе и точности.

Сообщение от brmc 

поведение Гриффина после его остановки

Была замечательная картинка (если б умел-выложил) где ФГ после остановки (когда торопиться уже вроде как некуда) запечатлен в неестественной позе с затуманенными глазами,глядящими в разные стороны.Учитывая как долго (по меркам ММА) он вставал с пола и что могло с ним произойти за это время,не останови судья бой,не понимаю ,как подобное поведение может натоллкнуть на мысль о возможности продолжать.

Сообщение от brmc 

медицинское освидетельствование

То что у него не было явных физических травм после боя-ну никак не говорит о его возможности продолжать бой.
Вспомним бой Сильва-Джексон 3.Я думал,что Сильву убили на ринге,когда посмотрел бой.Тем большим было мое удивление,когда я увидел его интервью сразу после боя-в поряде такой,на корявом английском изъясняется,но это скорее языковой порог,нежели тяжелые травмы.Естественно,ни о каких травмах полученных в бою информации не было.
А в случае с боем Голотта-Тайсон (кто видел-тот знает) ситуация обратная.У Голотты обнаружили трещину в челюсти после отказа от продолжения.Но в его случае-отказ 100% и с этим никто никогда не спорил.Тот же Али 10 раундов дрался с Кеном Нортоном с переломом челюсти.Артур Абрахам-Эдисон Миранда-это вообще классика жанра триллерсо сломанной челюстью...
Так что значение данного фактора переоценено,медосвидетельствование далеко не всегда отражает характер остановки боя.

Сообщение от brmc 

а также мнение экспертов ММА

Эксперта.Некоего Бертрана Амуссу,я помню.Как сказал ранее в этой теме konung,ссылка на авторитет-вид логической ошибки

Сообщение от konung 

Ну естественно, кто такой этот Конт и где он сейчас... хы))) (Это кстати логическая ошибка с моей стороны, была бы в споре (если бы это был спор) и называлась бы ссылка на авторитет.

Меня интересует твое личное мнение,а Амуссу может быть следующим участником Баттла,если соизволит.

Сообщение от brmc 

У меня оснований для подобного заключения было более чем достаточно, а вот твоих оснований для опровержения "но маса" я так и не увидел

У меня их два-физический ущерб и общее физическое состояние ФГна момент остановки боя.Я считаю,что ФГ проиграл ввиду КО,ТКО,поскольку получил достаточно ударов,чтобы убедить меня в полном своем изнеможении и временной (15 секунд) разбалансированности,в процессе которой он вставал на ноги.Такое состояние по всем канонам бокса,где зародился и данный термин называется "нокаут".

Сообщение от brmc 

ты определение нокаута из бокса перенёс на ММА и отсчитал Форресту положенные 10 секунд на канвасе, причём это уже было после остановки боя, когда торопиться ему было совершенно некуда.

Совершенно верно,именно из бокса в ММА,более того если в боксе допустимы до 10 секунд отключки,то в ММА полагаю уместным того менее,ибо за 10 секунд из потерянного человека можно слепить инвалида (легкий пример-Марк Керр).А насчет того,что ФГ некуда было торопиться-это домысел.Объективные факторы в моем понимании склоняются в сторону того,что он не мог быстрее.

Сообщение от brmc 

Хотя как только он встал, то тут же очень бодро куда-то заторопился, но это уже другая история.

С глаз долой-из сердца вон,как говорится.Думаю это был стыд за неудачное выступление.За то что ничего не смог показать.За то что выглядел мешком,мальчиком для битья.Уйти с глаз толпы и не видеть ее,чтобы не терзаться этой мыслью и как можно быстрее.Вот так я вижу эту историю.
Так где же НО МАС ?Или Форресту нужно было умереть в бою ,чтобы заслужить хотя бы ТКО ?

[brmc]

#2

Сообщение от TAP OUT 

Так где же НО МАС ?Или Форресту нужно было умереть в бою ,чтобы заслужить хотя бы ТКО ?

Давайте пожалуйста без лишних эмоций. Умереть, покалечиться, лишиться головы... Не надо путать синее с невкусным.

Сообщение от TAP OUT 

Напомню ход боя,на всякий.За несколько минут 1 раунда ФГ 3 раза падал в нокдаун,подвергался добиваниям и в результате закончил бой на полу,так ни разу и не приложившись по превосходящему сопернику.Ход боя ,на мой взгляд,указывает на одностороннее избиение,которому подвергся ФГ

Вообще в соответствии с официальными статистическими данными Форрест нанёс даже больше ударов в-общем, попало 16 из 55 выброшенных, у Силвы 15/27, соответственно. Само собой, просто количество ударов ни о чём не говорит, однако вряд ли кто-то будет спорить, что уже после первого нокдауна Силва начал откровенно играться с Гриффином. Опущенные ниже пояса руки, жесты на публику типа призыва драться и поданной руки упавшему сопернику. Однозначное доминирование - да. Одностороннее избиение - нет. Одностороннее избиение - это Хант - Нишиджима, хотя там уж совсем брутально, но тем не менее.

"Подвергался добиваниям" - это имеются в виду четыре слабых удара Силвы после второго нокдауна, после которых он прекратил нападаение и стал помогать Форресту подняться? Я
ростная атака, ну да...

Сообщение от TAP OUT 

У меня их два-физический ущерб и общее физическое состояние ФГна момент остановки боя.Я считаю,что ФГ проиграл ввиду КО,ТКО,поскольку получил достаточно ударов,чтобы убедить меня в полном своем изнеможении и временной (15 секунд) разбалансированности,в процессе которой он вставал на ноги.Такое состояние по всем канонам бокса,где зародился и данный термин называется "нокаут"

Насколько мне известно, в боксе секунды отсчитывают до остановке боя, а не после. После того, как остановили бой боец может лежать 10 секунд, 15, сколько угодно, ему уже некуда торопиться. Кстати, сейчас специально отследил хронометраж:

нулевая отметка: Гриффин падает и поднимает руки, судья останавливает бой

+6 сек: Гриффин ползает на четвереньках, Силва радуется

+12 сек: Гриффин вполне самостоятельно покидает ринг

+15 сек: Гриффин уже за пределами октагона, его пытаются удержать его угловые и секьюрити

+35 сек: вопрос с секьюрити утрясли, Гриффин бодрой трусцой уже бежит за кулисы в сопровождении команды

И что, это свидетельствует о достаточном физическом ущербе? Или он на автопилоте бежал? Последние два раза он упал от джеба, а якобы нокаутирован был вообще джебом на отходе. Плюс если мы говорим о нокауте, то достаточно странно то, что человек, упавший в нокаут, сначала вполне осознанно поднимает руки для защиты от соперника, а потом, когда видит, что бой остановлен, их же опускает и начинает подниматься. Что-то подобное было у Джардина с Силвой, но он там просто защищался, а когда бой остановили, то не скрывал своего недовольства и желания продолжить поединок.

Сообщение от TAP OUT 

То что у него не было явных физических травм после боя-ну никак не говорит о его возможности продолжать бой

Нет, не говорит. Просто одной из версий было то, что у него была смещена челюсть и он побежал за врачом. Как оказалось позже, дело было не в этом. Дело было в том, что...

Сообщение от TAP OUT 

С глаз долой-из сердца вон,как говорится.Думаю это был стыд за неудачное выступление.За то что ничего не смог показать.За то что выглядел мешком,мальчиком для битья.Уйти с глаз толпы и не видеть ее,чтобы не терзаться этой мыслью и как можно быстрее.Вот так я вижу эту историю.

Именно так. Согласен с каждым словом. Но стыд не потому, что упал в нокаут - Гриффина нокаутировал Эванс, он тупо недооценил Джардина, но тогда он никуда не убегал - это был стыд от того, что он ничего не смог противопоставить превосxодящему его на голову сопернику и был вынужден выбросить белый флаг, дабы избежать дальнейшего позора. Что втройне больнее человеку со столь сильным чувством собственного достоинства, как Гриффин, а то, что он именно такой человек, видно в каждой строчке его книги "Got Fight?" Ты просто пойми одно: я не клеймлю его позором, не называю трусом, не нужно подменять понятия - у человека был просто плохой день и хороший соперник, настолько хороший, что смог этого человека возить как котёнка, невзирая на разницу в габаритах - и этого человек стерпеть не смог. Точка.

Сообщение от TAP OUT 

Эксперта.Некоего Бертрана Амуссу,я помню.Как сказал ранее в этой теме konung,ссылка на авторитет-вид логической ошибки

Некий Бертран Амуссу выиграл всё, что можно в дзюдо и джиу-джитсу, для меня лично это авторитет. Ещё я спрашивал у Джимми Смита, ИМХО одного из лучших комментаторов ММА и действующего бойца. Насчёт авторитетов ты уж определись, то ты просил статьи, где говорят про возможных "но мас" в исполнении хоть кого, а то ты признанным экспертам не веришь. Но это дело твоё, я их мнение и не особенно использую как аргумент, ибо для тебя это не эксперты, как я понял. Ну что поделать, признание из самого Форреста Гриффина мне выбить так и не удалось

[TAP OUT]

№3

Сообщение от brmc 

Вообще в соответствии с официальными статистическими данными Форрест нанёс даже больше ударов в-общем, попало 16 из 55 выброшенных

?????????????????????????????????????????????????? ?????????????????????????????????????????????????? ???
Я специально пересмотрел бой.Посчитал удары Гриффина.То,что можно назвать ударом,было выброшено 44 раза с его стороны.Подробно :
5 лоукиков-3 по цели,2 в никуда
3 хайкика-все в блок
36 ударов руками-только 2 по цели(1.53 минута,3.05 минута 1 раунда)-оба без какого-либо акцйента,остальные в молоко либо легкое касание,которое ну никак ударом в цель не назвать.
Итого :
44 удара
5 в цель
3 в блок
КПД-0

Сообщение от brmc 

Однозначное доминирование - да. Одностороннее избиение - нет.

Именно односторонне избиение,по-другому я не могу назвать бой,где один из бойцов,кроме 3 лоукиков не может провести ни одного ощутимого удара,когда речь идет о стойке.Примеров одностороннего избиения масса,тот же Тайсон -Льюис,хотя если посмотреть на статистику,может так и не показаться.Да большинство боев СтПьера-односторонние избиения,хотя статистика может показать другую картину.К сожалению статистика далеко не всегда отражает степень доминирования,а в данном бою она была подавляющей в пользу Паука.

Сообщение от brmc 

"Подвергался добиваниям" - это имеются в виду четыре слабых удара Силвы после второго нокдауна

Да я оних говорил.Не самые мощные,я такого не утверждал,но пару раз да попал.Маркуардту хватило одного точного добивания от Паука,чтобы перевернуться на живот и прекратить защищаться (посмотри тот бой).Нейт тоже сказал НО МАС,по-твоему ?

Сообщение от brmc 

Насколько мне известно, в боксе секунды отсчитывают до остановке боя, а не после.

Мой пример был для констатации факта-ФГ поднялся на счет 14-15 (проверял).Такое состояние бойца называется нокаут в боксе.Поскольку ММА еще не сформулировало нового определения,пользуюсь единственным мне известным.Не встал на счет 10-нокаут.Даже бывает встают,но рефери,убедившись в неадекватности реакций бойца или его недостаточной устойчивости не дает ему продолжать бой.
А вот был ли зафиксирован КО во время или после боя,вопрос отдельный.Рефери остановил бой после 3 нокдауна,так что считать и впрямь смысла уже не было.Остановил по причине все того же тотального доминирования и невозможности ФГ адекватно защищаться(Джереми Хорн-Чак Лидделл 2,неужто и Хорн-отказник ?).Кстати,снимаю шляпу,прекрасная работа,рефери.

Сообщение от brmc 

Кстати, сейчас специально отследил хронометраж:

Интересно мы пользуемся одной метрической системой или нам придется обращаться в институт мер и весов ?Потому что это

Сообщение от brmc 

+12 сек: Гриффин вполне самостоятельно покидает ринг

не соответствует моим 19-20 секундам.Ровно на этой отметке по моему хронометражу его вываливающееся из октагона тело поддержала команда его штаба.А всал он на счет 14-15.И если человек не может поймать балланс за 20 секунд,разве это не говорит о невозможности продолжать бой?
Но это примерно как ситуация в бою Тайсон-Даглас или Демпси-Танни,когда поверженным соперникам долго считали и вместо положенных 10 предоставляли до 15 секунд.В любом случае бой продолжается пока рефери дает его продолжать.В нашем случае рефери не дал этого.При чем здесь НО МАС ?

Сообщение от brmc 

+35 сек: вопрос с секьюрити утрясли, Гриффин бодрой трусцой уже бежит за кулисы в сопровождении команды

brmc,где-то ты писал,что занимался дзю-до.Я долгое время занимался джиу-джитсу.Представь себе,что ты (я) пришли на тренировку и устраиваем разминку.Делаем кувырки...Ни разу не водило после кувырков ?У меня бывало после долгих перерывов.Прокувыркаешься в одну сторону и бежишь назад зигзагами,балланс ловишь,как будто перебрал с алкоголем.Причем полпути зигзагами (секунды 4),а полпути -бодро и весело (у нас не очень большой зал).Но попробуй в состоянии первых 4 секунд,когда вистибюлярный аппарат вверх тормашками, встать хотя бы в спаринг.То-то,опасно верно?И бесполезно.А мы говорим о реальном бое,где каждая секунда на вес здоровья.

Сообщение от brmc 

И что, это свидетельствует о достаточном физическом ущербе? Или он на автопилоте бежал?

brmc,могу привести кучу примеров,когда бойцы не только бегают на автопилоте,но и продолжают драться.Можно на автопилоте выстоять и не упасть под градом ударов,когда мозги уже не соображают,а тело слушается на подсознательном уровне.Посмотри бой Эмиль Гриффит-Бени (кид) Паре,когда Паре стоял и не падал ...А в итоге впал в кому и умер.А ты говоришь пробежать на автопилоте.Еще один пример Левандер Джонсон-Хесус Чавес.Джонсон отбился 12 раундов ,а после боя умер.Автопилот-нормальное явление в профессиональном спорте.
Хотя ФГ мог и восстановиться для этой пробежки,я говорил о запредельных состояниях,которые имеют место быть.

Сообщение от brmc 

Последние два раза он упал от джеба

Неправда,предпоследний нокдаун был от прямого левой.

Сообщение от brmc 

а якобы нокаутирован был вообще джебом на отходе.

Ну это скорее Паука превозносит,нежели ФГ дискредитирует.Паук вообще фокусник.Видел,как он Тони Фрикланда нокаутировал ? Джеб на отходе отдыхает-локтевой апперкот.А япошку пяточкой из гарда ?Причем не апкик,а совершенно нестандартный удар типа Экскик,только снизу из гарда.Вообще пипец ! Где еще такое видел ?Вывод-ФГ не первый,кого Паук нокаутировал нестандартным ударом.

Сообщение от brmc 

Плюс если мы говорим о нокауте, то достаточно странно то, что человек, упавший в нокаут, сначала вполне осознанно поднимает руки для защиты от соперника, а потом, когда видит, что бой остановлен, их же опускает и начинает подниматься. Что-то подобное было у Джардина с Силвой, но он там просто защищался, а когда бой остановили, то не скрывал своего недовольства и желания продолжить поединок.

то есть у тебя вызывают сомнения его поднятые руки.
Пересмотри бой внимательно.И ты увидишь,что после каждого (без исключения) нокдауна в том бою,ФГ вытягивал для защиты руки.Так же после второго нокдауна он их вытянул,чтобы встать на ноги и Паук протянул ему руку.Это подсознательная защита,типа как в шиномонтажке колесо стреляет и человек моргает.Только с каждым разом эта защита была менее и менее адекватна.Сначала положение его тела соответствовало выбранной защите (он поджимал ноги,разворачивался под нужным углом),а в последнем эпизоде просто вытянул руки.Потому что все остальное не слушалось (гипотеза из личного опыта).

Сообщение от brmc 

Просто одной из версий было то, что у него была смещена челюсть и он побежал за врачом. Как оказалось позже, дело было не в этом.

Слухи вообще не должны иметь отношения к нашей дискуссии.

Сообщение от brmc 

это был стыд от того, что он ничего не смог противопоставить превосxодящему его на голову сопернику и был вынужден выбросить белый флаг, дабы избежать дальнейшего позора.

Первая часть цитаты -согласен,вторая-категорически нет.
В каком месте ФГ выбросил белый флаг ?Есть свидетельства в виде интервью рефери или Сильвы или того же ФГ,где подтверждалась бы данная теория ?
После боя Кутур -Рикко Родригез,было непонятно,почему рефери остановил бой,ведь никто не видел,чтобы Кутур сдался.Рикко в послематчевом интервью пояснил,что был вербал субмишн,т е Кутур сдался голосом.
Никто эту информацию не опроверг.
Кутур тоже сказал НО МАС ?
А насчет Гриффина фактов подтверждающих его капитуляцию нет.А теория о вытянутых руках-лишь домысел.

Я не выражаю неуважения к третьим лицам,чье мнение ты приводишь как аргумент (в данной теме)
"Некий" в моей формулировке означало,что я не знаю о ком идет речь,только имя и фамилию с твоих слов.
Ссылки поискал сам-ничего не нашел,кроме болтовни на форумах.И везде это было в форме вопроса " а не но мас ли это ?"-не более.


Фу-у-ух ;-)

[brmc]

#3

Вот этого я и боялся: не того, что паду под неподъёмным весом несокрушимой истины, но того, что на написание этих пяти постов уйдёт хренова куча времени. Буду отвечать предельно кратко, не обессудь.

Сообщение от TAP OUT 

?????????????????????????????????????????????????? ?????????????????????????????????????????????????? ???
Я специально пересмотрел бой.Посчитал удары Гриффина.То,что можно назвать ударом,было выброшено 44 раза с его стороны.Подробно :
5 лоукиков-3 по цели,2 в никуда
3 хайкика-все в блок
36 ударов руками-только 2 по цели(1.53 минута,3.05 минута 1 раунда)-оба без какого-либо акцйента,остальные в молоко либо легкое касание,которое ну никак ударом в цель не назвать.
Итого :
44 удара
5 в цель
3 в блок
КПД-0

[Информация только для зарегистрированных пользователей. ]

все вопросы к людям, которые занимались подсчётами

Сообщение от TAP OUT 

Именно односторонне избиение,по-другому я не могу назвать бой,где один из бойцов,кроме 3 лоукиков не может провести ни одного ощутимого удара,когда речь идет о стойке

Не нужно путать избиение и доминирование как таковое. Избивал Паук Франклина, Маркуорта, Лебена и других. Там он не позволял себе ни на секунду подурачиться, убрать руки за спину или опустить их к яйцам. Форреста он не избивал так, как мог бы, он с ним игрался, как кошка с мышкой.

Сообщение от TAP OUT 

А вот был ли зафиксирован КО во время или после боя,вопрос отдельный

А это ещё что за новость? Такое бывает, чтобы боец после боя в нокаут попадал? От горя что ли?

Сообщение от TAP OUT 

Рефери остановил бой после 3 нокдауна,так что считать и впрямь смысла уже не было

Считать и вправду смысла не было. Мы же об ММА говорим, а не о К-1 или боксе, тут во-первых никто не считает, а во-вторых, нет ограничения по количеству нокдаунов, как в турнирах К-1. Черроне с МакКалуфом пять раз за первый раунд нападали - и ничего, потом ещё два раунда дрались. Так что количество нокдаунов и какой-то счёт упавшему бойцу имеют в данном случае не больше смысла, чем замер того, как долго у копьеметателей копьё летит. Вроде как тоже статистика, только кому она нужна?

Сообщение от TAP OUT 

Но это примерно как ситуация в бою Тайсон-Даглас или Демпси-Танни,когда поверженным соперникам долго считали и вместо положенных 10 предоставляли до 15 секунд.В любом случае бой продолжается пока рефери дает его продолжать.В нашем случае рефери не дал этого.При чем здесь НО МАС ?

Это ты у меня спрашиваешь? Не я вопрос про секунды эти завёл, это ты их сначала считал, а теперь спрашиваешь, какое они имеют отношение к НО МАС

Сообщение от TAP OUT 

Сообщение от brmc Посмотреть сообщение
+35 сек: вопрос с секьюрити утрясли, Гриффин бодрой трусцой уже бежит за кулисы в сопровождении команды
brmc,где-то ты писал,что занимался дзю-до.Я долгое время занимался джиу-джитсу.Представь себе,что ты (я) пришли на тренировку и устраиваем разминку.Делаем кувырки...Ни разу не водило после кувырков ?У меня бывало после долгих перерывов.Прокувыркаешься в одну сторону и бежишь назад зигзагами,балланс ловишь,как будто перебрал с алкоголем.Причем полпути зигзагами (секунды 4),а полпути -бодро и весело (у нас не очень большой зал).Но попробуй в состоянии первых 4 секунд,когда вистибюлярный аппарат вверх тормашками, встать хотя бы в спаринг.То-то,опасно верно?И бесполезно.А мы говорим о реальном бое,где каждая секунда на вес здоровья.

Вот это вообще не понял. Как головокружение после кувырков связано с убегающим Форрестом - это выше моего понимания. Он кувыркался до боя? Или убегая ловил таким образом баланс? В любом случае, это какое-то новое слово в ММА, я доселе такого не слышал

Сообщение от TAP OUT 

Хотя ФГ мог и восстановиться для этой пробежки,я говорил о запредельных состояниях,которые имеют место быть

А я этого не отрицал. Курица одна полгода без головы прожила, это задокументированный факт

Сообщение от TAP OUT 

Неправда,предпоследний нокдаун был от прямого левой

Он там как раз в правостороннюю стойку перестраивался, поэтому если это был не джеб, то уж точно и не прямой левый

Сообщение от TAP OUT 

Маркуардту хватило одного точного добивания от Паука,чтобы перевернуться на живот и прекратить защищаться (посмотри тот бой).Нейт тоже сказал НО МАС,по-твоему ?

Тут совсем уж попа с пальцем была перепутана, если ты на самом деле считаешь, что и Гриффина, и Маркуорта Паук добивал с одинаковым усердием

Сообщение от TAP OUT 

Ну это скорее Паука превозносит,нежели ФГ дискредитирует.Паук вообще фокусник.Видел,как он Тони Фрикланда нокаутировал ? Джеб на отходе отдыхает-локтевой апперкот.А япошку пяточкой из гарда ?Причем не апкик,а совершенно нестандартный удар типа Экскик,только снизу из гарда.Вообще пипец ! Где еще такое видел ?Вывод-ФГ не первый,кого Паук нокаутировал нестандартным ударом

Локтевой апперкот скорее говорит о том, что Фрикланд не зря носит никнэйм "Фрик", но в любом случае это не имеет никакого отношения к джебу, которым был нокаутирован Гриффин. А восxищение япошкой и пяточкой из гарда - это недоученная матчасть, уважаемый. Больше ты этого нигде не видел, потому что остальные бойцы правила читают и знают, что находящегося в партере соперника ногами в голову не бьют. Тот япошка - Юшин Оками, и бой тот Паук проиграл дисквалификацией, к твоему сведению. Не думаю, что это особый повод для восxищения мастерством Силвы.

Сообщение от TAP OUT 

Первая часть цитаты -согласен,вторая-категорически нет.
В каком месте ФГ выбросил белый флаг ?Есть свидетельства в виде интервью рефери или Сильвы или того же ФГ,где подтверждалась бы данная теория ?

Во-первых, а есть ли в таком случае официальное свидетельство того, что это был нокаут, ведь твоё утверждение - это такая же теория, как и моё, не более того. А во-вторых, ты же сам предлагал не опираться на мнение других людей - и сам же себе противоречишь.

Я не понимаю, при чём здесь: "А сказал ли НО МАС Кутюр, Хорн, Маркуорт?" Там ситуации другие, при чём здесь это? Я же не спрашиваю: "А что же это если олень - млекопитающее, то жук-олень - насекомое? Вроде у обоих рога и название то же..."

[TAP OUT]

№4

Сообщение от brmc 

все вопросы к людям, которые занимались подсчётами

Это проверить легче чем определить был ли но мас,стоит пересмотреть внимательно 4 минуты боя.Если считать за попадания касания кожицы на щечках и бровей колыхание ,а за удары-отгон мух перед сврим носом в метре от цели(буквально) то все может быть.Я же считал сам и все вопросы ко мне.

Сообщение от brmc 

Не нужно путать избиение и доминирование как таковое. Избивал Паук Франклина, Маркуорта, Лебена и других. Там он не позволял себе ни на секунду подурачиться, убрать руки за спину или опустить их к яйцам. Форреста он не избивал так, как мог бы, он с ним игрался, как кошка с мышкой.

Офигеть ,теория бешеная.То есть Маркуардта он избивал,а ФГ-нет ???Может в Финляндии трансляции боев по другому выглядят,но по тому что видел я ,мне показалось ФГ больше досталось.
А если он с Лейтасом и Коте "руки к яйцам" опускал и дурачился,значит ли это что он тотально доминировал и игрался с ними как кошка с мышкой?
А был ли он когда-нибудь в предыдущих боях так заведен (надеюсь,такой ММА термин тебе знаком ) и заряжен на жесткий бой (когда приглашал ФГ к размену ).Или это тон тоже...дурачился ...

Сообщение от brmc 

А это ещё что за новость? Такое бывает, чтобы боец после боя в нокаут попадал? От горя что ли?

Паясничество здесь неуместно.
Я четко написал,что считал после остановки,чтобы определить ФОРМАЛЬНОЕ ВРЕМЯ НАХОЖДЕНИЯ фг НА ЗЕМЛЕ.И то что он пролежал там 14-15 секунд в боксе (если не брать в расчет остановку,был бы зафиксирован нокаут.

Сообщение от brmc 

Считать и вправду смысла не было. Мы же об ММА говорим, а не о К-1 или боксе, тут во-первых никто не считает, а во-вторых, нет ограничения по количеству нокдаунов, как в турнирах К-1. Черроне с МакКалуфом пять раз за первый раунд нападали - и ничего, потом ещё два раунда дрались.

Подмена понятий,я считал не падения,а секунды.

Сообщение от brmc 

Так что количество нокдаунов и какой-то счёт упавшему бойцу имеют в данном случае не больше смысла, чем замер того, как долго у копьеметателей копьё летит. Вроде как тоже статистика, только кому она нужна?

Тоже не в тему,поэтому абзац пропущу.

Сообщение от brmc 

Вот это вообще не понял. Как головокружение после кувырков связано с убегающим Форрестом - это выше моего понимания. Он кувыркался до боя?

Нет,прсто от сотрясений вистибюлярный аппарат у человека рассредатачивается примерно как и при кувырках.Можно,конечно,не кувыркаться чтобы прочувствовать,а подставить лицо под удар,но я не стал тебе этого предлагать...

Сообщение от brmc 

Или убегая ловил таким образом баланс? В любом случае, это какое-то новое слово в ММА, я доселе такого не слышал

Странно.Catch ones ballance-дословный перевод.Извини,именно в данном звучании я чаще слышу данное выражение.Ты можешь говорить "восстановить баланс",если больше нравится.

Сообщение от brmc 

А я этого не отрицал. Курица одна полгода без головы прожила, это задокументированный факт

И не говори.А чувак один вообще без секса два года прожил,правда дрочил вроде...Факт,но не задокументированный.

Сообщение от brmc 

Он там как раз в правостороннюю стойку перестраивался, поэтому если это был не джеб, то уж точно и не прямой левый

Прнедпоследний нокдаун у ФГ 100 % случился от левого прямого Сильвы.Кто срмневается -легко проверить.Сразу после удара он поменял стойку,но нанес удар как левша.

Сообщение от brmc 

Тут совсем уж попа с пальцем была перепутана, если ты на самом деле считаешь, что и Гриффина, и Маркуорта Паук добивал с одинаковым усердием

Если вместо неверных личных домыслов найдешь мою цитату,где я такое говорю,буду благодарен.А пока подобное не произошло давай прекратим опускаться ниже пояса.

Сообщение от brmc 

Локтевой апперкот скорее говорит о том, что Фрикланд не зря носит никнэйм "Фрик"

Это скорее говорит о разнообразии Сильвы в арсенале приемов и о том,что его джеб на отходе ФГ в жбан-есть один из них.

Сообщение от brmc 

Больше ты этого нигде не видел, потому что остальные бойцы правила читают и знают, что находящегося в партере соперника ногами в голову не бьют.

А в Прайде столько лет я полагаю без стампов и соккеркиков дрались ?Что-то никто такой удар даже не пробовал применить.

Сообщение от brmc 

Тот япошка - Юшин Оками, и бой тот Паук проиграл дисквалификацией, к твоему сведению. Не думаю, что это особый повод для восxищения мастерством Силвы.

Ой,бл-и-ин.Проиграл ?Ну не смеши,а.Вспомнил первый бой Роя Джонса и Монтелла Гриффина...Поражение-лишь формальность в данном случае и на мастерстве Сильвы не сказывается ниеоим образом,кроме как подтверждает его высочайшую изобретательность в бою.

Сообщение от brmc 

Во-первых, а есть ли в таком случае официальное свидетельство того, что это был нокаут, ведь твоё утверждение - это такая же теория, как и моё, не более того.

Нет,кроме официальной статистики где записано ТКО или КО-ничего.Но и нигде не видел вербал субмишн,а так как не видел чтоб ФГ стучал по мату-уточнил у тебя на что ты опираешься.
К тому же,если что-то хочешь доказать,в частности что был именно НО МАс,надо приводить свои аргументы в первую очередь,ибо презумпция невиновности она ведь и в жизни актуальна,не только в юриспруденции.А то любому бойцу после каждого боя придется доказывать,что он рне отказник.

Сообщение от brmc 

А во-вторых, ты же сам предлагал не опираться на мнение других людей - и сам же себе противоречишь.

Опять какие-то додумки.
brmc,мы начинаем уходить от конструктивного диалога.Я лишь привел мнение konung и ровным счетом ничего не предлагал.Если я не прав-докажи обратное.

Сообщение от brmc 

Я не понимаю, при чём здесь: "А сказал ли НО МАС Кутюр, Хорн, Маркуорт?"

А я не понимаю при чем здесь НО МАС и Форрест Гриффин ?

[brmc]

#4 и последний

Всё, как я и ожидал, мне стало неинтересно спорить. Человек элементарно путает бокс с ММА , чего ещё можно сказать?

Сообщение от TAP OUT 

Я четко написал,что считал после остановки,чтобы определить ФОРМАЛЬНОЕ ВРЕМЯ НАХОЖДЕНИЯ фг НА ЗЕМЛЕ.И то что он пролежал там 14-15 секунд в боксе (если не брать в расчет остановку,был бы зафиксирован нокаут.

Сообщение от TAP OUT 

Подмена понятий,я считал не падения,а секунды

ЗАЧЕМ? Зачем считал-то? И какое отношение к этому имеет то, что в боксе был бы зафиксирован нокаут? Может ещё прикажешь бой заканчивать после каждого броска на иппон только потому, что и в дзюдо за это победу дают?

Сообщение от TAP OUT 

Ой,бл-и-ин.Проиграл ?Ну не смеши,а.Вспомнил первый бой Роя Джонса и Монтелла Гриффина...Поражение-лишь формальность в данном случае и на мастерстве Сильвы не сказывается ниеоим образом,кроме как подтверждает его высочайшую изобретательность в бою

Что это за ерунда? Если такого пункта в правилах нет, то соперник не готовится к подобной ситуации, выстраивает свою тактику исxодя из существующих правил. Оками лежал у Силвы в гарде, чуть отодвинулся, стоя на коленях и зная, что ему из такой позиции не грозит удар ногой - и получил в жбан. Невероятная победа таланта и импровизации! А если бы они в "north-south" оказались, и там бы его Силва за яйца укусил, то это бы тоже была красота импровизации?

Я вообще не понимаю, почему постоянно приводятся аналогии с нокаутами из бокса, я понимаю, что у тебя большие познания именно в боксе, про ММА ты знаешь меньше, и потому, как я понял, даже был не в курсе, что Силва провёл какому-то непонятному япошке, а точнее - одному из главных претендентов среднего веса UFC, запрещённый приём. Ну так а о чём мы тогда спорим? Я сейчас скажу, что Силва вообще не победил, потому что он ни одного броска на иппон не провёл - и дальше что?

Я не понимаю, почему возможный "но мас" обязательно нужно снова и снова увязывать с персональными качествами бойца и доказывать мне, что такой человек не мог сдаться. Это всё равно, что говорить, что вратарь уровня сборной не может пропустить гол "в очко". Данный эпизод - не более чем эпизод, и на смелость Гриффина он никак не влияет. Но мне уже правда надоело писать об этом в сотый раз.

Пятого поста от меня не будет, если хочешь, то пусть твоё слово будет завершающим, а я устал. Кто хочет - может мне спасибы ставить под этим постом.

[TAP OUT]

№5

Сообщение от brmc 

ЗАЧЕМ? Зачем считал-то? И какое отношение к этому имеет то, что в боксе был бы зафиксирован нокаут?

Речь не о том,что бы было зафиксировано в боксе,а о том состоянии,которое называется нокаутом,ТКО.Для того чтобы доказать,что ФГ находился именно в таком состоянии,я применил эту аналогию.Соответственно,если я прав,то он просто не мог сказать НО МАС по определению,т к это два взаимоисключающих исхода.

Сообщение от brmc 

Может ещё прикажешь бой заканчивать после каждого броска на иппон только потому, что и в дзюдо за это победу дают?

Все-таки нокаут и иппон не много разные вещи.

Сообщение от brmc 

Что это за ерунда? Если такого пункта в правилах нет, то соперник не готовится к подобной ситуации, выстраивает свою тактику исxодя из существующих правил.

Ты теряешь исходную точку.Сначала ты говорил,что я не мог видеть подобного удара в исполнении других бойцов ибо это против правил.Я тебе написал,что в Прайде это много лет разрешалось и варианты такой удар нанести были,но н икто даже не пробовал,т к это трудновыполнимо .И то что Паук имеет даже такие удары в своем арсенале,говорит о том что не стоит удивляться.когда он нокаутирует человека локтевым апперкотом или джебом на отходе.Надеюсь я донес до твоего понимания свою точку зрения.

Сообщение от brmc 

А если бы они в "north-south" оказались, и там бы его Силва за яйца укусил, то это бы тоже была красота импровизации?

Я думаю,тогда бы точно был НО МАС :-)

Сообщение от brmc 

Я вообще не понимаю, почему постоянно приводятся аналогии с нокаутами из бокса, я понимаю, что у тебя большие познания именно в боксе, про ММА ты знаешь меньше

Почти прав.Но ненамного меньше.Про бокс много смотрел ,читал биографии и журнал "Ринг".А ММА только турниры,но смотрю с самого появления.Статьи только месяц как почитываю.

Сообщение от brmc 

и потому, как я понял, даже был не в курсе, что Силва провёл какому-то непонятному япошке, а точнее - одному из главных претендентов среднего веса UFC, запрещённый приём.

Неправильно понял.Просто плохая память на японские имена.Хотя когда увиде впервые сразу вспомнил,что он с Сулоевым дрался.

Сообщение от brmc 

Я не понимаю, почему возможный "но мас" обязательно нужно снова и снова увязывать с персональными качествами бойца и доказывать мне, что такой человек не мог сдаться.

Один раз только намекнул в самом первом посту,так что опять неувязочка.

Сообщение от brmc 

Пятого поста от меня не будет, если хочешь, то пусть твоё слово будет завершающим, а я устал. Кто хочет - может мне спасибы ставить под этим постом.

Твое право,но вполне можешь поменять решение,если сочтешь нужным.
Спасибо за Баттл,было интересно.

[brmc]

TAP OUT, тебе тоже спасибо, ты - отличный спорщик, это я не могу не признать Можно это считать за мой пятый пост, если что