А вот этого я не знал. Когда я занимался Дзю-до 79 - 86 год "ножницы" не были запрещены и мы их нарабатывали.

:bad: :bad: :bad:
Да ну....:nea: вроде так хорошо общались..... :bad:
Понятия не имею я их не видел в живую кроме грепплинга. На нём вольники всех убили. Но судя по Вашему утверждению партерноборцовскими :huh2 :
Не берусь спорить.....

Немудрено. Тренируясь под руководством Великого Давида Рудмана стыдно не выигрывать турниров по САМБО тем более там, где о САМБО очень слабо наслышаны:yes3
Я вот тоже думаю стать абсолютным чемпионом Антарктиды по дзю-до (чем не титул? буду называть себя континентальным чемпионом и дуть сопли пузырями), только денег на билет туда нету и пингвинов боюсь с детства.:cray

Кстати с непобедимостью Хиксона и его 400 победами есть малюсенький зехер :acute:

В 1993 году на чемпионате США по САМБО он проиграл Рону Триппу броском через бедро за 45секунд :pardon:

И всё-таки, мне казалось что мы обсуждаем полезность именно техники той или иной борьбы в контексте применения этой техники в смешанных поединках, а не историю рекламы БЖЖ, которая ксатит началась с журнала "Плей Бой".:yes3
По этой части предлагаю не забывать о самбистах Тактарове, Илюхине, Емельяненко и проклятии семейства рестлере Сакурабе.:tumpd

Ямаситу кто то здорово ими приложил (может даже кто то из наших) и он травмировался. После чего япошки издали указ об отмене. Не знаю, обвив они тогда же отменили или раньше.

:julli-rofl :julli-rofl :julli-rofl Вообще то в этой теме мы обсуждали паденеия и кувырки!
Было бы правильно весь этот сыр бор перенести в "БЖЖ и реальность" там как раз хипеж подзатих. :yes3 :yes3 :yes3

Официал - это прикол , алабайчик тыче?????? :rofl:

В Леоне на первом ПЕРВОМ ТУРНИРЕ В РОСИИ, я тоже видел как они в треугольниках засыпали :julli-rofl

Грейси у Рудмана??????? :julli-rofl Ну да, папаша Хелио то начинал у Ознобишина???? :rofl:

Насколько я видел в интернете, это просто был спарринг в зале. Поищи, запись есть. :yes3 Ну даже если и так, ну и что??????? Причем тут в теме о стилях Хиксон и его рекорд??????? И кто вообще не проигрывал покажите мне такого???? Кстати, Хиксон еще бой в шашки проиграл (в Чапая) 10 летней девочке. :yahoo



Извини Алабайчик, ты перепутал темы. Спор с Veil123 у меня был на другую тему, ДАЛЕКУЮ ОТ ММА .

Я уже пару раз попросил Егора перенести все это безобразие в борьбу-грепплинг, но его наверное нет сегодня.

При том что приведена в качестве аргумента его победа на каком-то непонятном чемпионате по САМБО, я привёл пример фуфловости его рекорда. Официально зарегестрированное поражение было и именно в турнире по САМБО.
Чемпионат США это не спарринг в зале, это официальное мероприятие идущее в статистику.
Невзоров, Ямасита, Урквидас.....продолжать???
Именно так. Рудман уехал в США по приглашению клана Грейси и именно чтобы учить их САМБО.

Нервничаешь дружище :yes3 Не стоит принимать фуфловость побед Хиксона та близко к сердцу. Надо Рудмана отругать за это!!!!!!!!!

Минуточку......................
Ямасита выдал безпроигрышную серию длинною в 7с половиной лет, а до этого имел поражения. Если хочешь могу дать точную статистику. (16 поражений , 15 ничьих в крупных японских турнирах) а потом без поражений. Но это в тяжах, где конкуренция в несколько раз ниже чем в среднем и легком весе.

Невзоров был нашим гением дзюдо но проиграл и не мало. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

Урквидаса не знаю и знать не желаю :julli-rofl (не нравится фамилия)

Отлично!!!!! (хотя я и не верю) Значит в рассвете БЖЖ есть заслуга нашего самбиста.

Короче я всё понял ( (c) Cергей Михайлов)....
Сначало нюхали бутылки от сраной синтетической "кока-колы" и не ценили свой "байкал" на экстрактах трав, потом жевали проблёвную жувачку - одну пластинку на всех по очереди и были уверены что отечественный шоколад говно, потом мля джинсы-мечта человечества.....
Теперь БЖЖ .......

Нах! Я не в доле !
Бутылки не нюхал, жвачку не дожёвывал, джинсы терпеть не могу и без бжужжаний перетопчусь как нить.
У меня есть САМБО. Мне хватит.

Вернемся к обсуждению, чтобы забить на тему? :rofl:

Да я люблю спорить. Это мотивирует, заставляет подумать над очень простыми вопросами, разбивает собственные стереотипы. Я не пытаюсь кого-то оскорбить или спровоцировать. Если человек дает понять, что не хочет со мной общаться, я стараюсь к нему не обращаться.

И что вы мне на пару с ПИТБУЛЕМ пытаетесь доказать? Да, это один и тот же прием. Я написал это рядом с фото. Да, в зависимости от ситуации его выполняют по-разному. И именно поэтому он отличается в разных стилях. Прием выполняется по-разному и в каждой школе учить будут именно так, как лучше для этого стиля.

Ты либо прикидываешься, либо немного туговат, не сочти за оскорбление. :yes3 либо просто я косноязычен. :julli-rofl и не могу тебе объяснить что 2+2=4
Ножницы - это не плод воображения. Это прием из борьбы самбо, который когда то существовал и в дзюдо. СЕГОДНЯ ЕГО В ДЗЮДО НЕТ. ЕГО НЕ ИЗУЧАЮТ НА ТРЕНИРОВКАХ ПОТОМУ ЧТО ЗАЧЕМ ТРАТИТЬ ВРЕМЯ НА ИЗУЧЕНИЕ ТОГО, ЧТО НЕЛЬЗЯ ПРИМЕНЯТЬ НА СОРЕВНОВАНИЯХ??????? Через 50 лет (если правила не изменятся снова) те тренера по дзюдо, которые знают этот прием умрут, и в дзюдо окончательно забудут о ножницах и обвиве, так же как забыли о болевых на ноги и об искусстве борьбы в партере. Прием отомрет за ненадобностью.

Попробую доказать тебе на таком примере: Наука идет вперед и диктует людям свои правила. Таким образом, в один прекрасный момент на смену видеомагнитофонам пришли DVD??? Сегодня у всех есть видаки, но ими никто уже не пользуется, а дети даже не знают, что это такое, хотя видаки еще пылятся в их домах. Они есть практически у всех, в каждом доме (жалко ведь выкинуть такую когда то дорогую вещь), но купить кассету в фильмом уже невозможно. Их не продают. Продают только диски. Через пару поколений не останется людей, которые будут знать, что такое видеомагнитофон и как он работает. Об этом можно будет узнать только прочитав или посмотрев на видео.


Наверное относительно Кинг Мо я погорячился и по одному бою судить о нем рановато, но относительно других ЕЩЕ РАЗ скажу следующее. ОНИ УНИВЕРСАЛЫ.
ЖСП - использует проходы в ноги из вольной борьбы, все остальное к вольной не относится.
БЖП - применяет БЖЖ только в партерной борьбе, а не попади он в партер, что чаще всего бывает, он ОТЛИЧНО работает и в стойке и ни кого не тащит на пол.
Федор последнее время побеждает всех как боксер, а не как самбист, НО та техника которую он использует в партере она не является чисто самбистской.
Универсальный борец использует различные техники из различных единоборств, которые ЛУЧШЕ ВСЕГО ПОДХОДЯТ ДЛЯ ММА. Если вольники специализируются на проходах в ноги, почему бы не взять эти проходы в арсенал ММА??? Если в БЖЖ и Грепплинге самый развитый партер, почему бы не взять на вооружение их? И тд и тп.


А почему лучше для этого стиля????? Чем стили отличаются??????? ПРАВИЛАМИ ВЕДЕНИЯ БОЯ ИЛИ СХВАТКИ!!!!!! В дзюдо можно бороться - нельзя бить. В хапкидо - можно и бить и бороться, в ушу - можно х.з. че там можно????? Исходя из этого и выбираются только те приемы, которые оптимально подойдут для этих правил, то есть для этого стиля.

Поддержу Питбуля. Есть соревновательные техники (и стили единоборств) и не соревновательные. В сотевновательных техниках все заточено на выигрышь по определенным правилам, являющимся ограничениями. Других ограничений у соревновательных техник (стилей) нет. По этому выигрывают бойцы соблюдающие эти ограничения. Со временем вырабатывается определенная оптимальная схема соблюдения ограничений (из за этого схватки в спортивных видах становятся более предсказуемыми и менее зрелищными и всякие комитеты вынуждены постоянно менять правила). Понятное дело, что у каждого бойца при этом существует какая то предпочтительная техника, но чем выше уровень, тем универсальнее боец. Даже явные "коронки" выделяются слабо ( не то что в 70-х).
Другое дело - не соревновательные техники ( стили). И в дзюдо тренеры-энтузиасты могут учит пацанов "ножницам" и всяким боевым разделам. И на самбо могут показывать не соревновательные техники. Но это факультатив и не более.

VEIL123 прав в части не соревновательных техник ( стилей). Если соревнование не является основной целью тренировок в каком либо стиле то на соревнованиях мы увидим дофига "особенностей".Не соревновательные техники имеют какие то свои ограничения, и на практике их (техники) проверить/отшлифовать нельзя. Там кто во что горазд - общих критериев то нет. В одном стиле Айкидо страховка выполняется так, а в другом иначе. В одном нога в стойке стоит прямо, а в другом вывернута наружу. "Почему? - Так принято!"

Так что старый UFC и сегодняшний - небо и земля. Сегодня - все воюют очень похоже.

А что ситуация в бою может как то зависить от стиля? Это уже как в старых китайских фильмах с молодым Джеки Чаном:
- Сейчас я покажу тебе технику "Лошадиного копыта"! Ты не устоишь!
- А я отвечу техникой "Тигра"! Тигр убьет лошадь!
- Ой! Его кунг-фу сильнее моего!"
Или, скорее даже как в детстком анекдоте, когда Чебурашка собрался драться с Колобком.

Спасибо за высокохудожественные сравнения. Несмотря на безграничную мудрость твоих слов, мне все же удается уловить их смысл. Я прекрасно понимаю все, что ты пишешь.
Мою позицию хорошо описал anand:
Я писал о всей существующей технике, а не о технике, существующей только на соревнованиях. Иначе как объяснить это видео? Техники то не существует!
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]


Ты пишешь, к примеру, что ЖСП использует проходы в ноги из вольной борьбы. Т.е. ты хочешь сказать, что проход в ноги - это техника вольной борьбы? Или, что БЖП применяет БЖЖ только в партерной борьбе. Т.е. ты хочешь сказать, что БЖЖ использует какую-то свою технику борьбы в партере? Но ведь ММА дает возможность быть универсалом. Почему ты вдруг выделяешь отдельные техники отдельных видов единоборств?

Что такое не соревновательные техники в каком то стиле???? Это когда боксеры бьют спиннинг бэк фист или окучивают друг друга локтями в клинче???? Или когда вольники делают болевые из кетча???? Или когда классики проходят друг другу в ноги???? Какие особенности мы увидим на соревнованиях, если существуют ПРАВИЛА, по которым все эти вещи запрещены на соревнованиях??????? Занятие такими запрещенными техниками называется ФАКУЛЬТАТИВ как ты сам очень метко подметил, или самодеятельность. Причем не в одной серьезной школе, заточенной на спортивный результат такого не будет. Ни один тренер не захочет, чтобы по неопытности его подопечные получили бы травму колена отрабатывая прием из другой борьбы. Или боксер получил бы травму от попадания локтем. Пока отработка техник определенного единоборства не становится регулярной и ей не посвящается достаточно времени, это можно назвать только баловством. Причем это может быть очень чревато для ответственного лица. Был случай, когда на секции каратэ один парень погиб (сломал шею) от броска другого. Родители настояли на уголовном деле. Было расследование... Посадили не того, кто бросил, а тренера за то, что он не являясь компетентным в этом направлении учил броскам.
Теперь про айкидо. Это единственное БИ по которым не проходит соревнований с РЕАЛЬНЫМИ боями или схватками как в других стилях. У них нет правил такого рода соревнований, отсюда и всякая фигня, типа:
"В одном стиле Айкидо страховка выполняется так, а в другом иначе. В одном нога в стойке стоит прямо, а в другом вывернута наружу. Почему? - Так принято!" Поэтому все и делают так, как принято каким то сенсеем, который сказал когда то про другого сенсея:" У тебя хорошее кунфу (айкидо), но мое кунфу лучше (потому что я выворачиваю ногу наружу, а ты нет)" Это все условности, которые не так важны на практике, как их раздувают создатели школ для того, чтобы внести хоть какое то отличие от своих конкурентов.

На видео техника ММА. Это не дзюдо - ЭТО ММА, потому что бой проходит по правилам ММА.


В ММА для прохода в ноги больше всего подходит техника вольной борьбы. К тому же в вольной борьбе эта техника наиболее широко представлена из-за особенностей ПРАВИЛ вольной борьбы. В других видах борьбы также существует техника проходов в ноги, но из-за ОСОБЕННОСТЕЙ ПРАВИЛ И ОДЕЖДЫ (дзюдо, самбо, бжж, грепплинг) она менее развита, чем в вольной.

Именно так. В стойке Пенн БЖЖ НЕ ИСПОЛЬЗУЕТ НИ КОЕМ ОБРАЗОМ. Далее все то же самое, что я сейчас написал про проходы в ноги и вольную. В БЖЖ лучший партер, поэтому в партере все работают с техникой БЖЖ.

Потому что в ММА - универсальные правила. Поэтому бойцы -универсалы работают над различными техниками, накладывая на существующую у них базу, при этом в каждом направлении (ноги, руки, броски, партер) они стараются использовать наиболее совершенную и наиболее развитую для данного направления технику.

По-моему для соревнований из техники применяется самая минимальная выборка, ограниченная не только правилами проведения соревнований, но и характеристиками конкретного бойца. В случае профессиональных боёв, то есть при подготовке с боем с конкретным соперником, добавляются ещё и ограничения, связанные с особенностями именно этого конкретного соперника.
Кроме этого объективно существуют ограничения связанные с особенностями того или иного тренера, готовящего бойца, с его личным опытом и мировоззрением.
О техническом арсенале школы (стиля) соревновательная техника не говорит НИЧЕГО.
Думаю также что подготока спортсмена исключительно в рамках изучения части техники, ограниченной рамками соревнований очень неправильный и ущербный путь.
Думаю стиль (школа) борьбы (рукопашного боя), это единая система подготовки, отшлифованная многими специалистами в течении долгого времени. Что-то в такой системе могло давно стать аксиомой, то есть вполне могло не сохраниться объяснений на какой-то из вопросов "почему так?".
Так вот и всё ! Так потому что так.
Если ответа на какой-то вопрос нет, то это повод искать этот ответ, а не тупо выкидывать что-то или переиначивать.
Что вы делаете открыв капот машины и обнаружив там на моторе какую-то непонятную штуку, издающую странные звуки??? Вряд ли ведь стараетесть её оторвать и выкинуть?? Наверное всё-таки пытаетесь понять что это такое и зачем оно шумит??
Точно так же и с системой обучения бойца (борца). С чего кто-то решил что отработка ножниц не нужна??? Никогда не приходили в голову мысли о развитии координации и подвижности бёдер, которые даёт исполнение этого приёма???
В соревнованиях по САМБО нет удушающих и от этого их не надо изучать???
А как быть с тем что в классике частенько используется "поддушивание" противника для исполнения некотрых элементов и их активно нарабатывают??
То есть в классике выходит удушающие есть ???
По моему есть просто разные подходы к преподаванию БИ.
Один подход это реально изучение и подготовка специалиста школы, который вполне вероятно рано или поздно начнёт побеждать на соревнованиях по тем или иным правилам.
Например от одного очень именитого Тренера по муай-тай слышал следующюю мысль:
-"я смотрю на парня и если на соревнованиях по муай-тай ничего не получается, но он боец, начинаю давать ему уклон в сторону чего-то другого. если хорошие руки, выставляю на бокс, если вяжется в клинчах, пробую в панкратионе."
То есть был бы боец, а правила найдутся !!!
Другой подход это скорейшее приведение к победе на турнирах. Два броска -два болевых и физуха, физуха, физуха. Путь усеянный переломанными костями и порванными сухожилиями благодаря отсутствию в "изучении" "соревновательной" технике каких-либо вменяемых методик развития бойца.
"Бокс-это три удара-бейте, бейте и бейте !!! Качайтесь, качайтесь и качайтесь !!! Станете Мастером Спорта-дальше вас научат "- это любимое высказывание другого, тоже кстати очень именитого тренера.
Самое безобразное что очень часто по второму пути идёт детский спорт.
Часто задают вопрос почему "детские" чемпионы достаточно редко успешно переходят во взрослый спорт.
Ответы даются самые разные, но почему-то крайне редко упоминается количество травм, которые успевает набрать спортсмен, благодаря тренировкам по системе "изучения" "соревновательной" техники ( два броска-два болевых ) к 18 годам и принесению очередных званий своим добрым наставникам.
Ну а о том что делает второй подход со школами (стилями) БИ и с представлениями о них тут много написано:

"В САМБО нет удушающих" :bang :bang:bang

Там еще когда удерживают, башню на излом берут :vava: Или когда переворачивают на лопатки, плечо на болевой берут :cray

В соревнованиях по САМБО нет удушающих и от этого их не надо изучать???
В соревнованиях по БОКСУ нет ударов локтями и от этого их не надо изучать???
В соревнованиях по ДЗЮДО нет болевых на ноги и от этого их не надо изучать???
В соревнованиях по КАРАТЭ нет работы с нунчаками и от этого их не надо изучать???
.................................................. .................................................. ................................
.................................................. .................................................. .................................
Алабайчик, продолжаю ход твоей мысли.
В соревнованиях по ФУТБОЛУ нет игры руками и силовых элементов (как в американском футболе) и от этого их не надо изучать???

Коненчно нет !!! Что солдат прячется за кустом от наступаещего танка, что танк от наступающего солдата. Какая разница??? Всем ведь бывает страшно:pardon:

"каратист-это бык-у него два рога, они поражают насмерть с одного удара, он идёт только вперёд и убивает. мастер кунг-фу-это тигр-у него нет смертельного оружия, но он гибок многообразен и может нападать со всех сторон, его когти и зубы наносят множество тяжёлых ран, которые убивают со временем..." (с)

Чо ты завелся то?:shok:
1.Про ФАКУЛЬТАТИВ "метко подметил" я:pardon:.
2. Волостных дает техники самозащиты, обезаруживания и пр. ( покрайней мере раньше давал) на тренировках по БС. На соревнованиях никто руки в стойке не ломает.:pardon:
3.Извеняюсь. Я имел ввиду соревновательные спаринги а не соревнования вообще:pardon:.
Ну и хватит спорить уже. Все что говорится - по большей части правильно.

1.Да не завелся я :yes3 что ты????????????
2. Про факультатив - ошибся авторством, извини.
3 .Да, но это всего лишь дополнительная полезная информация. У нас тоже иногда такое бывает. Но и у нас и у Волостных это всего лишь ИНОГДА. Не надо смешивать вид спортивного единоборства Боевое Самбо с боевым разделом самбо, которое изучается в МВД, ФСБ...... и тд и тп. Многих схожие термины сбивают с толку и многие считаю, что не правильно было называть ЕДИНОБОРСТВО таким образом - Боевое Самбо. Фактически, это тот же самый старый добрый рукопашный бой, но только в одежде самбистов и с уклоном в правилах на спортивное самбо.

У меня такое чувство, что все спорящие стороны правы..

КОСЭН - стиль или манера? (с сайта КОСЭН-ДЗЮДО)

В первой половине XX века то, что сегодня называется КОСЭН ДЗЮДО являлось пожалуй лишь манерой ведения поединка. Как известно Дзигоро Кано - основатель дзюдо, предпочитал технику работы в стойке с применением амплитудных эффектных бросков. Однако, после поражения бойцов Кодокана в турнире с представителями школы Фусен-рю дзюдзюцу в 1900 году, Кано, будучи мастером прогрессивных взгладов и просто практичным человеком, пересмотрел подход к данному вопросу и, не без участия инструкторов из Фусен-рю, значительно расширил раздел дзюдо newaza... Данная корректива не замедлила принести свои плоды: уже через несколько лет бойцы Кодокана могли продемонстрировать прекрасный навык применения удержаний, прохождений защит, удушающих и болевых контролей. Но было одно "НО": к немалому удивлению отца-основателя, многие бойцы не просто хорошо освоили данный вид техники, но и стали предпочитать ее работе в стойке. Это не очень нравилось Кано, он открыто критиковал данную манеру борьбы. Тем не менее, многие бойцы, особенно в школах дзюдо при высших учебных заведениях, продолжали активно использовать описанный подход чем заложили основы стиля КОСЭН ДЗЮДО.

Некоторые поклонники КОСЭН ДЗЮДО не совсем верно воспринимают отношения Дзигоро Кано к данному вопросу: мол "он был маленького роста и веса, из-за этого ему не нравилось бороться в партере... любил зрелищность больше эффективности - вот и начал оказывать давление на предпочитающих newaza..." Это не совсем так.

Кано, вероятно видел в предпочтении техники партера, в некотором роде, откат к старым традиционным стилям дзюдзюцу с упором исключительно на прикладную направленность техники, в то время как сам профессор стремился создать систему разностороннего развития личности, а не просто стиль борьбы. И с этой точки зрения его можно очень хорошо понять

КОСЭН ДЗЮДОКА (т.е. косэн-дзюдоист) предпочитает изощренную технику борьбы в партере работе в стойке.

Сдаётся мне что это если и продолжение моей мысли, то куда-то в бок:huh2
Я мало знаю о футбольных правилах, но сдаётся мне это игра ногами в мяч и ТЕХНИКИ игры в футбол руками, равно как и метод обучения ей не существует и не существовало НИКОГДА с тех пор как изначальная игра раскололась на собственно футбол и регби, ущербным вариантом которого является американский футбол.

Хорошо Алабайчик, :yahoo уберем игру руками......оставим силовую составляющую ( как в регби ). И скажем так: Если в соревнованиях по футболу нет приемов силовой составляющей от этого их не надо изучать???

Так же как ущербным вариантом самбо является бжж:yes3 я угадал ??? :rofl:

почти:yes3
Только при чём тут САМБО???
БЖЖ - это вариант развития одного из разделов Джиу-Джитсу. Не более чем взгляд бразильских тренеров на newaza .
Может ли являться отрезанный от булки кусочек равноценным целой булке (даже если на него наклеить американский стикер "аПсолютный кусочек!!!") решай сам.
В соревнованиях по футболу ЕСТЬ силовая составляющая и она изучается. Как пример-подкат (я конечно лох, но кой-чего слыхал). И кстати "коробочку" на манер регби тоже небось изучают))):acute:

Что мы уберём ещё???

еще блокировку игрока можно добавить к футболу. Борьба есть, но выраженна в меньшей степени.

Дак при том же, при чем почти во всех твоих постах БЖЖ, нет кренки, кимуры, реклама в плэй бое и тд и тп :yes3 Суть та же, абсолютная далекая от вопроса.

Взгляд - не соглашусь, так же как не соглашусь, что самбо - это не более чем русский взгляд на японское дзюдо..... Взгляд - это Евро-тай по отношению к Муай-таю. :appl7 А здесь не взгляд, а как и в случае с самбо новая система, отличающаяся от оригинала своей узконаправленностью и углубленностью :yes3, которая за 100 лет своего развития превратился в отдельное БИ, популярность которого в Мире все растет и растет. И не важно что послужило толчком к этому - съемка Грейси в Плэйбое или его победы на ЮФС!!!! Ведь некоторые виды БИ были широко представлены на экранах Голливуда (начиная от Брюса с его джит-куне-до, заканчивая Сигалом с айкидзюцу и Докаскосом с капоэйрой), но даже не смотря на такую мощную рекламу они не стрельнули..... не буду рассуждать почему. (Кстати на первых ЮФС не только бжж-исты побеждали).

Запрещена грубая игра - толкать руками, хватать руками, делать подножки, я уж молчу об ударах.... а ты мне "про коробочку". Так и я могу тебе ответить в том же духе: Почему в самбо нельзя душить???? Можно. Только это называется плотным силовым удержанием или дожимом или.... в зависисимости от цели применения ( как впрочем и вольной и греко-римской) .

Если этот кусочек помазали маслицем и положили на него икру, а булка тем временем засохла, покрылась плесенью и превратилась в маленький ни кому не нужный сухарь, то бывший кусочек булки, а ныне бутерброд с икрой, будет стоить куда дороже своей прародительницы -булки, даже если на нем не американский стикер, а бразильский.

Вот неправда. Возьмём эту страницу- моих поста 3 (этот четвёртый) а упоминание только одно.
И вообще, мне нравится этот вид, я с очень пристальным вниманием изучаю обучалки по нему и прорабатываю их на тренировках.
Я просто против нездорового восхищения, восхваления, неистовой рекламы и противопоставления всем остальным видам борьбы. Особенно противопоставления САМБО.
Про узконаправленность согласен, про боевое искусство не особо. Думаю до партера надо дожить, а убери с пола татами и после первого амплитудного броска надобность в таком искусстве очень вероятно отпадёт. Для целого искусства слишком уж узконаправлено.
Про отличие по углублённости чуть позже))).
Я что? Утверждал обратное????:nea:
Зачем мне это отвечать, если я сам это постоянно толкую???
Только список у тебя не полный:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]
а вот по части засохшей булки и "углублённости" на этом форуме присутствуют куда более компетентные люди чем я:yes3
Несвежесть булки предлагаю обсуждать с ними.

:julli-rofl

После амплитудного броска , да без татами, мало кто вообще выживет, у БЖЖ-иста есть хоть какое то преимущество перед другими - они могут не дожидаясь броска сами в партер лечь :rofl: Ну а на счет термина БИ - наверное ты прав, пусть будет просто единоборство.

Это самбо по американским правилам, где можно ВСЕ, ВСЕ, ВСЕ. Как бы ты сказал с ярким американским стиккером. Выходит американцам можно душить, а нашим нет. Опять дискриминация по национаьной пренадлежности :agr В Америке и УНИВЕРСАЛЬНОЕ САМБО и ........ бжж (шепотом, чтобы не раздражать лишний раз и не рекламировать, тем более рядом с самбо).

Это ты про кого????

По американским или нет - это САМБО. Техника или есть или её нет. Объём использования её в соренованиях вопрос второй, хотя и очень немаловажный.
Ну это каждый для себя решает дискриминироваться ему или нет:pardon:
Например про Тэп Аута:pardon:

ПИТБУЛЬ,
Я согласен с Алабайчиком. САМБО ничуть не хуже БЖЖ, а по технике значительно богаче. Обидно, что его модернизацию проводят юсовцы. А всего то различий, что у них в комитете ЕВСК нет старых пердунов с замшелыми задницами.
Ну а если быть точнее.. у них вообще этих долбанных комитетов нет. Счастливцы.

Может быть, слышал с каким усердием в США изучают запрещенный правилами "дерти боксинг", который включает в себя и удары локтями? Это при том отнюдь не факультатив.
ПИТБУЛЬ, это называется упертостью. Если японец делает дзюдоистские "ножницы", то это техника ММА, а если ЖСП делает проход в ноги, то это уже "в ММА для прохода в ноги больше всего подходит техника вольной борьбы", или БЖП делает треугольник, то "...в партере все работают с техникой БЖЖ". Откуда такое унижение дзюдо в сравнении с вольной и БЖЖ?

Как представителя ЖЖЖ??? Но я бы так не сказал про то ЖЖ, на котором специализировался клан Миномото, что это именно то, которым занимались еще 200-300 лет назад. Я считаю, что это такой же самый кусочек булки как и БЖЖ, но оставшийся в Японии. Во первых - отсутствие одежды, во вторых техника партера... Возможно я и ошибаюсь, но тадиционное ЖЖЖ мне кажется было намного шире представлено в бросковой, ударно-щипковой и технике работе с подручным оружием.

Надо , может быть, действительно пригласить сюда Тэп Аута .....

А где я сказал что хуже??????????? Вы меня че в предатели -ренегаты записать хотите?????? Я утверждал и утверждаю, что БЖЖ более углублено в партере , зато сильно отстает в стойке :yes3

Кто изучает - проф боксеры????????7 :julli-rofl

Да ножницы не дзюдоисткий прием, ТЕМ БОЛЕЕ ГОЛЫШОМ - нет в дзюдо техники борьбы без кимоно. Они ЗАПРЕЩЕЫ В ДЗЮДО - СКОЛЬКО РАЗ ГОВОРИТЬ ОБ ОДНОМ И ТОМ ЖЕ. Они есть ВЕЗДЕ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Почему дзюдоисткий, а не джиу-джитский, самбисткий, бжж-исткий, ушуисткий, хапкедисткий??????? Нет в дзюдо приема ножницы. У нас в городе трамваи не ходят, хотя рельсы лежат и трамваи в трам.парке стоят ржавеют. Но трамваев в городе НЕТ - сняли их, также как ножницы в дзюдо сняли, а упомянания о них остались в "древних трактатах и на архивных киносъемках". Зайди завтра в ЛЮБУЮ СЕКЦИЮ ДЗЮДО и спроси тренера про ножницы. Я не унижаю дзюдо , я констатирую факт относительно приема ножницы в дзюдо.

я честно говоря вообще не понимаю, чего вы спорите....каждому своё - главное тренируйся в том что любишь и усё будзе добре:yes3

Там в соседнем топике дядя Вова показывает как надо :good:

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

Ну а что еще на форуме делать??????????? Только спорить! :yes3 Кто то спорит на килобайты и аватарки в разделе про бои, а мы здесь :yes3

НАШЕЛ ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНЫЙ ВЗГЛЯД НА РАЗЛИЧИЕ САМБО И ДЗЮДО. К СОЖАЛЕНИЮ НЕ ИЗВЕСТНО, КТО АВТОР, НО, Я ЛИЧНО В ОСНОВНОМ С НИМ СОГЛАСЕН.

В нашей стране дзюдо и самбо всегда развивались совместно – все борцы боролись на соревнованиях и разряды выполняли по обоим видам. Итог этого закономерен – выработалось общее ядро техник, позволяющих добиваться результата в обоих видах, терминология приемов используется самбистская, методики тренировок часто сливаются. Причины на поверхности - после включения дзюдо в программу Олимпийских игр и начала его активного развития в СССР, дзюдо развивалось не с нуля, а именно путем переквалификации самбистов.

Тем не менее, даже современное дзюдо и современное самбо - внутренне очень различающиеся системы. Сформулирую свое видение так – борца можно подготовить по системе самбо и расширять навыки, используя дзюдо, либо подготовить по системе дзюдо и расширять навыки, используя систему самбо, но обучать самбо и дзюдо новичка одновременно невозможно. Даже подготовленный в обеих дисциплинах спортсмен внутри себя определяет основную базу – «я самбист, могу бороться «по дзюдо», либо «я дзюдоист, могу бороться «по самбо».

Именно эта сложность в обучении новичков навыкам борьбы одновременно по двум системам побудила меня в свое время анализировать их сходство и различия, в итоге приведя к убеждению, что понять и оценить их степень невозможно без рассмотрения, помимо
1. техники проведения приемов,
еще и
2. правил соревнований, методик тренировки, специфики формы (все они не только определяются техникой, но и сами начинают очень сильно на нее влиять),
а затем и
3. факторов культурного и исторического характера, как находящихся в аналогичной взаимной связи с п.п. 1. и 2..

Вопрос корней, преемственности и уровней общности самбо и дзюдо дает весьма широкое поле для теоретизирования. В данном случае выбрана следующая схема изложения:
за базовую предпосылку берется версия происхождение самбо непосредственно от дзюдо, как наиболее удобная для сопоставления.

Далее по отдельным «точкам различий» проводится оценка или реконструкция перехода от принципов дзюдо к новым принципам, принятым в самбо.
Причем важный момент –автор использовал, главным образом, свое понимание принципов каждого вида борьбы, проводя анализ «по сути изменений», т.е. как конечный пользователь этих видов, которому необходимо самому использовать эти принципы в спортивной и тренировочной деятельности.

В силу субъективного интереса автора на отдельных вопросах сделан акцент (может быть, и чрезмерный, но, надеюсь, читателям будет интересно ).

Культурная и воспитательная составляющая
Огромная популярность дзюдо в Японии имеет несколько уровней, и очень важный вплоть до сегодняшнего дня момент - авторитет дзюдо как школы воспитания в духе традиционных и универсальных ценностей, применимых и полезных в повседневной жизни, «интеллектуального дзюдзюцу» со своими позитивными принципами:
 прилежность, гибкость, экономичность, хорошие манеры и этичное поведение — являются огромным благом для всех;
 принцип сэйрёку дзэнъё, наиболее эффективного использования духовной и физической энергией в целях нападения или защиты, применимый ко всем сферам человеческой жизни
 принцип "взаимного процветания" дзи-та кёэй.
 гармоничное развития тела и духа как приоритет дзюдо в отличие он традиционного дзю-дзюцу или европейского спорта;
…. … . и так далее.
Все то, благодаря чему дзюдо получило часть «До».

Эта часть в России век назад воспринята не была абсолютно, не особенно воспринимается и сейчас. Дзюдо трактовалось как определенный тип борьбы - и все.

Причем, если при более позднем распространении карате, заимствовалась хотя бы внешняя атрибутика обучения – терминология на японском, поклоны, кимоно, атрибуты
дзенских практик и т.д. (пусть без понимания сути, с восприятием на уровне
«экзотической составляющей», но заимствовались), то в российском самбо и это не прижилось, а в российском дзюдо оказалось очень сильно «самбоизировано».

Система, созданная для гармоничного развития личности, в противовес европейскому спорту, превратилась в европейский спорт. То есть, ценности, заложенные в нее как базовые, на уровне ДО, либо не были оценены, либо не были восприняты учениками дзюдо на самом базисном уровне, на уровне различий культуры. Сейчас, когда благодаря восточным единоборствам российские последователи стали изучать дзен-буддизм и восточную традицию, происходит это совсем в других дисциплинах.

Теоретическая база борьбы
Дзюдо как стройная и цельная система проведения поединка, построенная на логичном и красивом принципе выведения из равновесия и броска.

Небольшое отступление. Вообще, складывается ощущение, что японскому менталитету свойственно упорядочивание окружающего мира на основе принципа «достаточного минимализма». Так же, как в традиционной живописи «главное – это не тушь, а пустое пространство», или как для понятия «красота» используется иероглиф «простота».
В японских стилях - и в дзюдо, и в айкидо, и в карате присутствует собственная понятная и четкая эстетика движений, не позволяющая спутать их друг с другом и с другими стилями, и основана она на сравнительно малом наборе принципов. Да, человека можно бросить через бедро или подхватом – но это будет не айкидо. А можно заломом кисти двумя руками – но это будет не дзюдо.

При этом возникает довольно интересная ситуация – сначала создавалась система единоборства на основе главного принципа, но поскольку она не позволяла решить весь спектр боевых задач, дополнительно изучалась еще и «не классическая техника» (как удары и приемы на кисть в дзюдо). Эта техника позволяет подготовить более универсального бойца, но все время как бы остается за скобками, не нарушая стройную красоту самой системы.

Теория классического дзюдо построена Д.Кано на основе отказа от традиционной идеи «движения ки» в пользу европейской логики и принципов физики – для броска необходимо вывести проекцию центра тяжести тела за площадь его опоры. Д.Кано широко использовал захваты за одежду и принцип рычага, по сути, рассматривая человека как некий цилиндр на плоскости. Если противник ведет себя иным образом, то необходимо привести его в это состояние сковывающим захватом. Что помогает не всегда - наверное, всякий изучавший дзюдо, сталкивался с появляющейся довольно естественно «новичковой» техникой защиты – «обмякании» тела в сочетании с прогибанием в подвижной пояснице. Человека тогда очень просто завалить скручиванием или «дворовым» запихиванием, но, используя классическую технику, бросить почти невозможно.
«Вся классическая техника дзюдо выполнятся из классического захвата – отворот – рукав, а все остальное приспособлено к дзюдо в процессе решения проблемы «кто победит». С действиями, которые постоянно уводят дзюдо от его классического варианта в другой вид единоборства, постоянно, методом изменения правил, ведется борьба (запрещения захватов за пояс, штаны, на одной стороне кимоно и т.д.) Из этих захватов правильно вывести из равновесия практически невозможно, и поэтому эти захваты считаются защитными. …»[8].

Итак, в теоретической схеме дзюдо воздействие идет на двух уровнях – на ось плеч и на точку опоры, что влечет канонический двусторонний захват (за рукав и противоположный отворот). Отсюда и два главных принципа броска – фиксация оси плеч с выбиванием опоры и фиксация опоры со сдергиванием оси плеч. Соответственно, вперед, назад, вбок – но по этому принципу. Отдельная группа - броски, основанные на отрыве от точки опоры - приподнимании, включены, возможно, поскольку по механике движений и требуемым захватам хорошо комбинируются с приемами основного принципа.

Такова лаконичная красота теории бросковой техники дзюдо. Действительно, изящная схема.
Но эта схема в самбо тоже не перешла. Вот российские энтузиасты берут зацеп, но делают его с захватом за пояс и с прихватом ноги. Или с односторонним захватом. То есть, заимствуя форму приема без заимствования теоретической базы борьбы. Никакой лаконичной красоты стиля – все, что ее создателем Д.Кано было тщательно исследовано и отброшено как лишнее, не соответствующее принципам, в самбо вдруг возвращается и объявляется равноправным.
Почему?

Вообще интересна сама логика внесенных изменений (см. например, [11])– «архаичное кимоно» заменила куртка, которая «выполнялась из более плотной ткани и имела пришивные пояса. Это позволяло делать захваты более жесткими, а борьбу более силовой». Вопрос: зачем «вести более силовую борьбу», когда главный принцип «дзю», из которого Кано выводил изящную теорию эффективности дзюдо, как раз и состоит в отказе от приоритета использования силы в пользу использования момента и движения соперника? Причем Д.Кано приводит принцип «дзю» не просто как способ, с помощью которого более слабый физически человек может победить более сильного, а как принцип рациональности: «Если бы я обладал большей силой, чем мой противник, я бы просто задавил его. Но даже если бы у меня были желание и сила для этого, все же лучше для меня самого было бы вначале уступить противнику, поскольку подобные действия значительно экономят мои силы».

То есть, российские последователи самбо уже не просто отказались от социо-культурной части «До», но и от основного борцовского принципа «Дзю». Основы «Ниппон Дэн Кодокан Дзюдо», как писалось на квалификационных удостоверениях Кодокана, что означает "лучшее будо Японии".
Казус? Или непонимание? Основной принцип борьбы дзюдо не понят? Или не то и не иное? Причем в современном самбо борьба действительно гораздо более силовая, чем даже в современном дзюдо, самбо пошло по «нелогичному» пути, даже если не привязывать анализ к приведенной цитате.

Во всем этом преобразовании можно увидеть вполне здравую логику, если исходить из ситуации, что изучавшие и развивавшие дзюдо люди не были новичками в борьбе. Например, была собственная методическая база, которую они не считали худшей или менее правильной. И новые технические действия просто встраиваются в имеющуюся базу, не взирая на искажения формы и сути.

Существование собственной методической базы делает понятным быстрый отказ от додзе, татами, кимоно в пользу спортивного зала, борцовского ковра, борцовок и в том числе – значительно возросшую роль борьбы в партере (да и сам термин оттуда). У российских борцов базой, скорее всего, была классическая (вернее, тогда французская борьба + вольно-американская, на смену которым со временем пришла тройка классическая – вольная - самбо). Для борцов, привыкших долго и упорно зарабатывать очки в партере в классике, естественно не упускать возможности «повозиться», «дожать» соперника, благо умение плотно контролировать противника “на земле” уже наработано. В классике – и самбо – стойка и партер как технические действия не противопоставляются. В отличие от дзюдо, в котором Д.Кано рекомендовал изучать технику борьбы лежа только после приобретения основательного опыта бросковой борьбы («выполнение бросков более ценно как для физического развития, так и для духовной подготовки»), а при отсутствии достаточного времени на освоение всех приемов– изучать только бросковую технику [6].

Это различие даже современного дзюдо и самбо проявляется и сейчас даже на уровне методики и изучаемой техники. Все современные книги по дзюдо в качестве техники партера приводят удушающие, удержания и болевые – то есть, атаки только «раскрытого» соперника. В учебниках же по самбо очень подробно разбираются подготовительные действия – перевороты, переводы и прочее, в том числе, без захватов за одежду.

Именно наличие «своей» борцовской базы – разумное объяснение отказа от принципа
контроля противника по «оси плеч», разработанному Д.Кано. Иначе следует принять точку зрения, что ученики В.Ощепкова просто ничего не поняли в строгой и логичной системе, либо нисколько ее не оценили. Причем «не оценили» не в восточном смысле, прививаемом в Японии (приоритет ценности дзюдо над ценностью борца - «высшая ценность дзюдо сама по себе не меняется от личной победы или поражения», при которой изучаемая техника «консервируется» ради сохранения традиции), а на уровне эффективности борцовского поединка.

И здесь уже есть момент сцепки с упоминавшимися выше факторами культурного порядка - не оценили по причине иного понимания природы и сути противоборства. Для европейца и для россиянина борьба – это борьба, в ней главное – определить победителя, а «мера силами» и «игра мускулами» - непременная составляющая европейского понимания борьбы, возможно, со времен тяжеленного военного снаряжения. В классике просто отступивший назад или сбитый на колени борец проигрывает балл, даже в борцовском трактате Ф.Фон Ауэросвальда (Саксония, 1537г.) [4] такие действия называются «выгодный шаг» и сведены в целую группу. То есть, броски – это не вся борьба, а ее кульминация, высшая часть.

В дзюдо же борьба не есть мера сил, а состязание в уровне овладения техникой. Не соревнование, а развитие - главное в рандори, Д.Кано даже требует проводить рандори в высокой стойке, способствующей освоению классической техники, хотя и ослабляющей защиту. Соревнование проводится в уровне овладения принципом дзю, в степени продвижения по пути познания «До», причем огромное значение имеет фактор преемственности традиций .

Разное понимание целей борьбы и смысла ее изучения серьезнейшим образом определило принципиальную двигательную схему и состав приемов двух видов борьбы. То, что было заимствовано, заимствовалось по принципу дополнения имеющегося, без замещения, точно так же, как и в случае социо-культурного фона дзюдо. Трудно подобрать подходящий термин для этого уровня различий, предварительно можно сказать, что два вида борьбы различаются стратегически.

Отдельные вопросы техники. Выведение из равновесия. Комбинация и прием.
Остановимся подробнее на довольно узком различии в технике выведения из равновесия. То, что в самбо равносильными рассматриваются односторонний захват и даже захват только одной рукой, приводит к использованию выведения из равновесия «нависанием» и «задавливанием» для всего арсенала бросков – подсечек, подножек, подхватов, зацепов.
Более интересно другое – разный механизм выведения из равновесия в двустороннем классическом захвате. В самбо одна и та же механика движений используется и в двустороннем и в одностороннем захвате – выведение локтя под мышку противоположной руки.
В классическом дзюдо этот способ- исключение – он есть только в броске сеои-наге. Для всех подхватов и подножек в процессе выведения из равновесия локоть руки отводится вверх –в сторону, как при бросках назад, так и при бросках вперед.

Именно отсюда, плюс жесткая фиксация куртки поясом и более плотный покрой куртки,
так же вытекает техника «вязкой борьбы» в самбо, отсутствующая в дзюдо. Поскольку после выведения из равновесия с заведением локтя под мышку бросок возможен вперед и назад, появляется схема длительной атаки вперед-назад-вперед-назад из этой «полупозиции» без возвращения атакующего в исходную стойку. Переход в атаке вперед-назад (например, передняя подножка – задняя подножка), в дзюдо проходит с относительной потерей контроля захватом, в силу тех же трех причин. Кроме того, вязкой силовой борьбе способствует использование низких стоек и односторонних захватов, позволяющих загружать одно плечо соперника двумя руками.

Именно это имеют в виду самбисты, когда говорят о комбинационной борьбе, отсутствующей в традиционном дзюдо. И именно поэтому чистые дзюдоисты их не понимают - для того, чтобы увидеть разницу, надо иметь опыт самбистских поединков. То, что составляет рэнцоку-вадза в дзюдо - 2 приема в связке, еще не комбинационная борьба для самбо.

В современном дзюдо борец с уровня первого разряда в ответ на вязкую борьбу в самбистском стиле просто скинет с плеч дзюдогу, наклонив голову. Опытный борец уж точно дзюдогу плотно не подвязывает и сбрасывание это проводит играючи. И все, нет жесткого сковывающего захвата, конец комбинационной борьбы. Добавьте сюда большую среднюю продолжительность схваток в самбо в силу большей сложности чистой победы, и в итоге дзюдо и самбо различаются уже тактически.

В традиционном дзюдо схватки в самбистском вязком стиле и не вели, эстетика движений и поединков иная, очень иная. Отличные ролики в историческом видео доступны в интернете - К. Минфуне + Judo Essence [16]
(чуть отвлекусь – особенно каковы вход в аси-гурума и о-гурума! Какая кошачья мягкость движений ног, какая высокая амплитуда выноса колена, Азия, одним словом. Пластика и гибкость европейца совершенно иные. В общем, для ценителей стиля - чистое эстетическое удовольствие).

да и в «Гении дзюдо» А.Куросавы она воспроизведена показательно – борцы прыгают вправо – влево – вперед – назад, борясь за захват (опять же не удержусь отметить технику освобождения от захвата руки сбивом стопой). После долгой борьбы за захват следует одиночный бросок – и все. Оставшееся время фильма проигравший борец лечится, либо его хоронят сразу.

Все это сохранилось и в традиционном дзюдо, как красиво сформулировал на одном из форумов дзюдоист, живущий и тренирующийся во Франции «у нас происходит перекос в сторону ориентации на иппон в ущерб тактике».

Причем это различие подходов к тактике поединка имеет давние исторические корни. С.В.Мишенев в отличной книге «История европейского фехтования» приводит данные анализа останков на месте битвы при Визби (1361г.), где обнаружены скелеты 1185 бойцов: «Во Ингельмарк, проведя тщательный анализ, выявил интересные закономерности. Большинство ударов – 65% нанесены по левой ноге, в основном по голени, причем это не самые сильные удары. Несколько меньше представлены удары по рукам… причем это тоже не самые сильные и одиночные удары. А вот большинство ударов по голове нанесено с предельной силой, причем в 20% случаев сериями…
Вывод однозначен. Воины, сражаясь друг с другом наносили редкие экономичные удары в наиболее доступные места тела… и добившись преимущества, обрушивали на потерявшего контроль противника мощные и меткие удары, вкладывая в них всю силу.
Такой принцип сочетания дезорганизующего и добивающего ударов вообще характерен для европейского фехтования и более поздних времен.
Для сравнения заметим, что … скелеты, найденные в Японии при Саймокуза, несут на себе следы одного, в основном диагонального или горизонтального, удара по голове» [17].

Отдельные вопросы техники. Перемещения.
Еще замечание по поводу кинематики движений. Сначала небольшое отступление – многие специалисты единоборств, анализируя возможности использования смешанной ударно – бросковой техники приходили к выводу о разных координационных принципах базовых движений, не позволяющих сочетать ударную технику карате (требующую прямой спины и жесткого силового принципа дыхания) и бросковую технику, требующую гибкой спины и дыхания в ритме движения. Броски, разумеется, в технике самбо и дзюдо – из раздела рандори, не заломом суставов. Очень интересный анализ приводит Ю.Ю.Сенчуков, развивающий собственную систему на основе хапкидо ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]). В своем анализе он пришел к следующим выводам – адепты современного карате не правильно абсолютизируют классические перемещения карате – в широких низких стойках и особенно с прямой спиной. Наклон спины, как это делается в хапкидо и тэквондо, позволяет усилить ударную технику без лишней нагрузки на позвоночник, а главное – комбинировать удары с бросками. По его мнению, до «гимнастического» каратэ Г.Фунакоси эту самую прямую спину никто не абсолютизировал. В общем, очень интересный анализ различных видов единоборств. Много еще всего по указанный ссылке.

Но здесь отмечу другое – исторические движения дзюдоистов в видео К. Минфуне и Judo Kodokan там же. Ведь они движутся с прямой спиной, широченными приставными шагами – стойка дзюдо хантеи на фотографии в книге Д.Кано и в ролике Мифуне – почти каратистская кибадати. Которую Ю.Сенчуков считает неестественным способом перемещений. Когда я начинал учить боковую подсечку в темп шагов – никак не мог ее понять - считал броском, отрабатываемым при надуманном перемещении. Никогда не понимал, зачем учить прием в движении, которое никто никогда в борьбе не использует – ни один борец не будет делать 3-4-5 приставных шагов слева-направо в поединке. Даже обычных, не широких. Решил, что это нужно просто для постановки техники подсечки. А они ведь действительно так двигались! На самом деле! Приставными шагами! И даже широченными приставными шагами. Но ведь это не движения борца. Не борцовская пластика. Само слово «борьба» в нашем языке отнюдь не ассоциируется с легкостью и изяществом.

Это движения другой культуры поединка, общей для японских стилей, скорее всего – фехтовальной традиционным оружием, на которую один из о-сенсеев наложил ударную технику, другой – бросковую.

При всем при этом использование в единоборстве схемы движений фехтования не исключительно японская и даже не исключительно восточная особенность. Фехтовальные движения на одном из этапов развития составляли базу «дворянского» савата и сохранялись во французском боксе вплоть до 2-й мировой войны (отсутствие уходов с линии атаки, вместо них парирование ударов, удар кулаком с выпадом, фехтовальная стойка и т.п.). Фехтовальный стиль английского бокса с его одиночными ударами со средней и дальней дистанции, низким положением рук и прямой спиной достаточно долго держался благодаря традиции, даже не смотря на влияние американского способа с ближним боем и ударами сериями.

И движения дзюдо Д.Кано – это нисколько не европейская борьба, не турецкая или национальные виды вроде «борьбы на поясах». Это движения поединка дзю-дзюцу, из которого убрано оружие и удары. Отсюда и традиционная техника приемов, которая не используются в современной спортивной борьбе. Её и нельзя использовать. Чтобы эти элегантные броски прошли, нужна прямая спина соперника и его легкие фехтовальные шаги. Рассмотрим подробнее.

Отдельные вопросы техники. Броски.
Вообще вся группа бросков со схожим координационным принципом – хидза-гурума, аси-гурума, о-гурума, о-сото гурума довольно интересна. В традиционном исполнении ось плеч скручивается, нога тори просто перекрывает ноги (или корпус) укэ на разном уровне, блокируя подшаг. Причем, при формальном сходстве с подножками, они совсем не подножки в нашем современном понимании. По своей кинематике они родственны броскам уки-отоси и суми-отоси и броскам айкидо – инерционные, с вращением уке вокруг центра тяжести тела. Перекрывание ноги только завершает скрутку, препятствуя подшагу (тогда как подножка в самбо – это именно бросок через ногу).

Отсюда и их неземная, экзотическая элегантность. В современной борьбе они (кроме хидза-гурума) исполняются уже совершенно иначе - как подхват, сохраняя прежнее название. Что заставляет, например, Г.П.Пархомовича относить их в группу подхватов, оговаривая двойной вариант исполнения. Налицо казус – бросок фиксацией оси плеч и выбиванием опоры (подхват) и бросок фиксацией опоры и скруткой оси плеч (подножка, которая на самом деле инерционный бросок) формально считается одним и тем же броском. С точки зрения классификации приемов в самбо – полный нонсенс, но зато позволяющий японцам, сохраняющим свою историческую классификацию, делать вид, что никакой трансформации традиционной техники не произошло. Примерно та же история произошла с таи-отоси, ставя в тупик всех борцов – почему в классификации дзюдо подножка исторически находится в группе «те-вадза» - бросков руками? А это и был бросок руками.

Отдельные вопросы техники. Мода на броски.
В дзю-до очень популярен «обмен подхватами изнутри» - ути-мата, в самбо этот бросок особо не выделяется, зато активно применяются выхваты ног, классическая комбинация – бросок через спину с колен – выхват одной ноги, которую можно проводит в любой последовательности и комбинацией разной длины - на 2-3-4 приема (привет из вольной борьбы?).
Почему? У меня есть как минимум две версии, одна идет от техники самбо, другая от техники дзюдо. Здесь не могу удержаться остановиться на этом броске поподробнее. Когда-то мой первый тренер привел подхват изнутри в качестве критерия борцовского мастерства, что казалось совершенно непонятным (из особенностей его налицо была только трудность освоения). В чем причина такой оценки? Если судить по фотографиям или демонстрациям, понять притягательность этого броска невозможно – даже в исполнении К. Мифуне – ну ничего особенного, в отличие от тех же о-гурума либо подсечек (что меня лично очень расстраивает).

По моим наблюдениям, в употребительную практику дзюдоистов он входит, начиная с уровня КМС, я даже в свое время использовал его как критерий оценки борцов во время общей разминки перед соревнованиями. Если на первенстве вузов увидеть отработку ути-мата можно редко, то перед мастерским турниром все покрытое разминающимися борцами татами просто сверкает им.

В исследовательских работах по дзюдо приводится и сравнительный анализ подсчетов разных авторов, и собственные исследования – разные исследователи приводят слегка отличающуюся статистику проведения приемов на международных соревнованиях, но подхват и бросок через спину (наверняка с колен) попеременно делят лидерство, далее идут зацеп изнутри, задняя подножка и т.п.

По мере освоения броска появилась возможность оценить его эффективность в схватках. Но только теоретическая схема дзюдо показывает, в чем великолепное изящество и эффективность ути-мата.

Этот бросок –единственный из всех подхватов, при котором подбив опоры после фиксации оси плеч проводится не под опорную, а под без опорную ногу, как в подсечках. В результате сопротивляться броску после правильного вхождения в подворот не возможно – противодействие требует приложения силы к атакуемой конечности, но силу можно вложить только в опорную ногу. Усилие бесполезно – используя без опорную конечность как рычаг, перевернуть противника гораздо легче, чем при классическом подхвате. Поэтому хорошо проведенный бросок проходит ошеломительно легко. Виртуозней только подсечка, но если подсечку нужно «ловить», то ути-мата – «создаваемый», атакующий бросок.
В общем, прошу прощения за длинноту, но для меня этот бросок – квинтэссенция современного дзюдо, его суть и высшая точка.

Тогда почему его не делают самбисты? Причина не распространенности подхвата изнутри в самбо, на мой взгляд, в ином принципе выведения из равновесия. Для хорошего ути-мата захват за отворот надо брать на уровне шеи, и локоть этой руки выводить вверх. При классическом самбистском варианте, с выведением локтя под мышку, бросающий слишком сильно разворачивается спиной к противнику и получается обычный силовой подхват вроде хане-госи. Поэтому в самбо «конек» любят больше. Кинематика та же, а в выполнении проще.

А теперь замечание по поводу популярности ути-мата в дзюдо. Кроме того, что этот бросок ошеломительно хорош, есть и второй фактор – помимо него в арсенале классического дзюдо надежных амплитудных бросков для современной манеры борьбы почти нет.
Из 40 приемов канонического дзюдо

7– броски через бедро в разных вариантах захвата и выведения из равновесия (по горизонтальному кругу, по вертикальному, со вскидыванием на бедро), включая два варианта. применяемых в качестве контрприема (уки-госи, о-госи, цури-госи, цукури-госи, цурикоми–госи, коси-гурума и уширо-госи).
8 – подсечки, как отдельные броски рассматриваются передняя при движении уке вперед и передняя при движении уке назад, боковая при шаге уке вперед и боковая при шаге уке вбок (харай-цурикоми-госи, сасае-цурикоми-госи, деаси-барай, окури-аси-барай, коучи-гари, косото-гари. Плюс хидза-гуруми и уки-вадза (опорная в падении).
6 – инерционные, рассматривались выше (о-гурума, о-сото-гурума, аси-гурума, уки-отоси, суми-отоси, йоко- вакаре.
3- зацепы (косото-гари, оучи-барай, йоко-гаке)
5 – подсады – группа включает такие разнообразные приемы, как мельница, «пистолет», бросок через грудь, через спину (сото-макикоми, сеой-наге, ката-гурума, ура-наге, томое-наге)
4 – подхваты, включая два варианта «конька» (харай-госи, хане-госи, хане-макикоми, ути-мата).
2 – посадки вперед и вбок (тани-отоси и йоко-отоси)

5 – требуют отдельного рассмотрения. .
осото-гари – отхват – эффективный бросок, но в современном дзюдо под этим названием применяется еще более эффективная задняя подножка из самбо. Координационный принцип броска другой – противоположное отношение перекрываемой и выбиваемой оси, плюс подбивающее движение внутренним сгибом колена.
Таи-отоси – аналогичная история, в борьбе используется самбистская подножка с иным движением.
Сукуй-наге – изначально зачерпывающий бросок из приседа бок-в-бок с уке, применимый для перемещений фехтовального или каратистского типа, но непригодный для борцовского поединка с жесткими захватами, так же незаметно стал передним переворотом. В качестве переднего переворота может быть ограниченно эффективен, поскольку требует прохода вплотную сквозь захват руками (в современной борьбе скорее проходит боковой переворот). В зачерпывающем движении интересен с исторической точки зрения.
Сеой-наге, так же незаметно решивший стать броском с подсадом голени. Европейские дзюдоисты называют бросок назад подсадом голени «русским», что понятно – дзюдо они учат оригинальное, и сеой-наге – бросок -
в сторону, с подбивом ступни опорной ноги и толчком бедра разноименной ноги. То есть, классический сеой-наге является аналогом уки-вадза, только в уки-вадза атакуется стопа и бедро одной ноги уке, а в сеой- стопа одной и бедро другой.
Собственно уки-вадза. Условия применимости в борьбе ограничены аналогично сукуй-наге.

В общем, удивительная путаница, особенно при столь педантичном разделении бросков на основе второстепенных признаков, как в случае с подсечками и бросками через бедро. Подобная ситуация возможна благодаря сохранению в дзюдо исторической классификации, по сути, классификацией и не являющейся, а представляющей собой группировку по довольно формальному признаку. При применении классификации самбо, основанной на биомеханическом принципе движений, заимствования новых бросков становятся очевидными. Впрочем, оснований надеяться, что в Кодокане откажутся от исторического наследия, нет.

Итак, что же применяется в современной борьбе?
Ограниченность применения (против квалифицированного борца) бросков через бедро и плечо заключается в легкости контр-действия (броском через грудь и посадкой), что выводит из современной спортивной практики дзюдо бросок через бедро почти полностью, а бросок через плечо остается в исполнение с колен.

Подсечки являются очень эффективным броском, но имеют определенную сложность освоения и применения, поэтому используются только отдельными талантами и в активный арсенал большинства борцов не входят.

Посадки эффективны в контрдействиях, броски мельницей и с упором ноги в живот сложны против опытного соперника.

В общем, при отсутствии института подножек в самбистском варианте, бросков с прихватом ноги, бросков с выхватом ног (которые сейчас, конечно, включены в 17 дополнительных техник дзюдо, канонизированных позднее), без возможности вести силовую борьбу на поясах, больше применять то и не чего.

Так что эффективное в современной борьбе атакующее традиционное дзюдо – это ути-мата плюс зацепы и задняя подножка, плюс подсечки – кому хватило терпения и координации освоить. Как тут не давать иппон за бросок на спину с колен или удержание?

«С целью определения содержания технико-тактической подготовленности высококвалифицированных дзюдоистов был проведен анализ видеоматериалов с крупнейших соревнований (чемпионатов России, Европы и Мира), имеющихся в лаборатории кафедры спортивной борьбы. Было проанализировано около 200 соревновательных схваток (128 поединков в мужских соревнованиях и 74 в женских). Анализ соревновательной деятельности позволил нам выявить технико-тактический арсенал и ранг атакующих действий дзюдоистов высокого класса (рис.2).

АТАКУЮЩИЕ ДЕЙСТВИЯ Мужчины Женщины
ПОДХВАТЫ 1 3
БРОСКИ ЧЕРЕЗ СПИНУ 2 4
УДЕРЖАНИЯ 3 1
ЗАЦЕПЫ ИЗНУТРИ 4 6
ЗАДНИЕ ПОДНОЖКИ 5 2
УДУШЕНИЯ 6 11
БРОСКИ ЧЕРЕЗ ГРУДЬ 7 9
БРОСКИ ЗАХВАТОМ НОГ 8 5
БОКОВЫЕ ПОДСЕЧКИ 9 12
ПОДСЕЧКИ ИЗНУТРИ 10 13
ПЕРЕДНИЕ ПОДСЕЧКИ 11 15-16
ЗАЦЕПЫ ИЗНУТРИ ОДНОИМ . 12 18
ЗАЦЕПЫ СНАРУЖИ 13 8
БОЛЕВЫЕ 14 7
МЕЛЬНИЦЫ 15 22
ПЕРЕДНИЕ ПОДНОЖКИ 16 17
БРОСКИ ЧЕРЕЗ ГОЛОВУ 17 14
БОКОВЫЕ ПОДНОЖКИ С ПАД. 18 15-16
ВЫВЕДЕНИЕ ИЗ РАВНОВЕСИЯ 19 20-21
ПОДСАДЫ 20 10
БРОСКИ ЗАХВАТОМ РУКИ 20-21ПОД ПЛЕЧО [12]

Чтобы не сложилось ложного впечатления, что автор преуменьшает эффективность дзюдо, сделаю еще несколько замечаний. Первое, борец высокого уровня в любом случае владеем одной, максимум двумя – тремя коронками, которые он может провести на любом сопернике. Плюс 3-4 уверенно проводимых приема, которые проходят при удачном стечении обстоятельств. Остальные броски он исполняет на уровне, достаточном чтобы бросать соперника ниже классом, так что при разнице в уровне борцов техника борьбы получается весьма разнообразной. Второе, в «Советском Спорте» в свое время печатались воспоминания наших самбистов о первых товарищеских встречах с японцами. Общий смысл таков – большую часть схваток выиграли японцы, причем подхватом изнутри. При этом броски проводились с такой силой, что соперник еще некоторое время не мог подняться с ковра.
Воспоминания эти интересны несколькими моментами – во-первых, показывают, что свой арсенал японцы применяли вполне успешно.

Во-вторых, что тактика поединка в дзюдо соответствовала принципам Д.Кано о приоритете бросков над борьбой в партере, а так же свойственному японским единоборствам принципу «хиссацу иккен» - «одним ударом наповал».
Один технический момент, который мы не обсуждали ранее –
если в самбо броски проводятся в «выстилающем» стиле,
с сохранением захвата падающего соперника и «растягиванием» его на ковре, с обязательным продолжения непрерывной атаки переходом в партер непосредственно в момент секундной потери координации упавшего
(этот принцип в самбо приводится в книге А.Харлампиева «Тактика борьбы самбо»)
то в дзюдо броски выполняются в «швыряющем» или «вбивающем» стиле, захват отпускается в момент броска. Это делает понятным драматичные последствия бросков в приведенном выше примере, так и в фильме «Гений дзюдо». Самодостаточность такого стиля бросков делает так же логичной более низкую оценку партера Д.Кано.

Но что становится непонятным, так это почему ориентировавшийся на прикладную борьбу, поединки с использованием оружия и создание армейской прикладной системы В.Ощепков способствовал активной практике партера «на более мягком ковре»? Возня в партере эффективна в бою один на один, эту тему не обсуждает редкий современный специалист по прикладному бою. Все они как один отмечают скоротечность рукопашного боя в боевых условиях и необходимость ставки на быстрое агрессивное поражающее действие. Для системы массовой армейской подготовки навыки партера излишни. Так же, как и болевые на ноги, в отличие от пригодных для снятия часовых удушений. Наоборот, следовало бы ожидать сохранение и всяческое развитие принципа «вбивания» противника в землю броском, от которого он не может подняться. И, тем не менее, самбо идет по другому пути, да еще активно развивает партер и полностью исключает удушающие. Не понятно. Тема для отдельного исследования.
Единственное логичное объяснение сейчас – что эта часть самбо развивалась совершенно другими людьми совершенно для других целей.

На тему бросков еще можно писать и писать, пока, в заключение приведу только еще одно - краткое сравнение описания техники:
дзюдо классическое - Д.Кано, современное дзюдо Г.П. Пархомовича, современноме самбо Чумакова и трактат саксонца Фабиана Фон Ауэросвальда 1537г.

С чего начинает знакомство с самбо Чумаков:
Задняя подножка (в этой кинематике у Кано нет, у Пархомовича есть, Ф.фон Ауэросвальда есть)
Рывок за пятку с упором другой рукой в колено (у Кано нет, у Пархомовича нет)
Выведение из равновесия рывком (сото-макикоми)
Бросок через бедро (огоси или госи-гурума)
Задняя подножка с захватом за пояс (у Кано нет, у Пархомовича нет, Ф.фон Ауэросвальда есть),
Выведение из равновесия рывком в падении (йоко-вакаре)
Задняя подножка с захватом руки и ноги (.. нет)
Передняя подножка с захватом пояса (… нет)
Боковая подсечка (деаси барай)
Зацеп изнутри (оути)
Переворот захватом руки и ноги (ближе к Ауросвальду)
Заваливание с зашагиванием (… нет)
Бросок через бедро с падением (… нет)
Выведение из равновесие захватом проймы и руки (сходно с суми-отоси)
Выхват двух ног (включен в симмейса-вадза, введенные в дзюдо позднее, у Пархомовича не рассматривается)
Задняя подножка с колена (… нет)
Бросок захватом руки и обратным хватом ноги спереди (у Кано нет, у Пархомовича нет, Ф.фон Ауэросвальда есть),
Подхваты захватом рукава и проймы, рукава и ноги, двух рукавов, то же для передней подножки
Мельница с захватом руки под плечо, с захватом ноги снаружи, много вариантов
Бросок захватом руки и упором другой руки в колено
Обвив
Вертушка (здесь можно найти привязку к броскам джиу-джитсу)

В общем, богатейшее пособие по незауряднейшей технике борьбы. Понятно, что стройным локанизмом системы Д.Кано здесь и не пахнет, здесь объединены совершенно разные принципы борьбы, в том числе вообще без захвата одежды. К дзюдо и Японии эти приемы имеют такое же отношение, как и первые наши олимпийские призеры и чемпионы А.Киброцишвили, А.Кикнадзе, Ш.Чочишвили и Ш.Хабарели.

И конечно, в сравнении с этой системой дзюдо выглядит более… сдержано.

И здесь не удержусь от приведения большой цитаты из «Основы классического дзюдо» Г.П. Пархомовича:
«У нас чаще всего хороших результатов добиваются самобытные дзюдоисты, умеющие делать какие-то свои, особые приемы. А чтобы побеждать лучших представителей классической школы, необходимо знать и уметь все то, что умеют они, плюс наша самобытность и наш характер. А пока боремся на характере и самобытности. …

Если занимающиеся и осваивают какую-то технику, то это приемы с поясом, с захватом корпуса и ног, приемы с подниманием соперника, где не нужно выводить из равновесия за одежду и достаточно применить силу. Мы мыслим из основ вольной, классической и других видов борьбы, а дзюдо в своей основе предполагает захват за одежду и все способы выведения из равновесия, связанные с ним. …

Судьи, поощряя агрессивную, напористую, порой очень грязную и мало напоминающую дзюдо борьбу, закрывая глаза на ползанья на коленях, неправильные захваты, стойки, тем самым помогают формировать у спортсменов и тренеров, просматривающих соревнования, совершенно ложные представления о дзюдо….

Тренеры … из года в год ведут поиск и подготовку борцов, превосходящих друг друга в физических и морально-волевых качествах….
Поэтому в соревнованиях мы видим не дзюдо, а бой и огромное желание выиграть.

Откуда же, в таком случае, дзюдо будет представлять собой стройную систему физического развития людей в любом возрасте, нести в себе легкость и гибкость?»


Итого резюмирую: самбо и дзюдо представляют собой интересные самобытные системы, несомненно, оказавшие друг на друга взаимное влияние в своей истории. При этом развитие самбо шло по пути дополнения существующих традиций борьбы новыми японскими техническими элементами при сохранении базовых тактических и культурных принципов борьбы.

Примерно таким же образом возник кикбоксинг – к боксерским ударам руками, боксерским перемещениям, боксерской тактике, экипировке и правилам добавились технические действия ногами из карате. От чего произошел кикбоксинг – от карате? От бокса? Насколько вообще правомерна такая прямолинейная постановка вопроса?

А история взаимного влияния единоборств, действительно, породила интересную картину. Разрозненные виды дзю-дзюцу, преподаваемые в виде ката, были преобразованы в борьбу дзюдо, в которой исключение опасных приемов позволило применить новый тренировочный принцип рандори. Новый принцип позволил повысить эффективность усвоения техники и повысить эффективность «не опасных» приемов до уровня «опасных» настолько, что Д.Кано уверенно заявлял, что дзю-дзюцу – уже в прошлом. Тем не менее, на очередном витке эволюции, дзю-дзюцу отказались от традиционных методик тренировок и заимствовали методы базовой подготовки из дзюдо. Наложение «запрещенных» приемов на эффективные навыки контроля, приобретаемые благодаря спортивным методикам, и вдохнуло в них новую жизнь. Точно так же и самбо способствовало трансформации традиционного дзюдо, повысив его соревновательную эффективность, хотя и не изменив многих базовых установок.
А адепты единоборств разделились на «модернистов» и «традиционалистов», ценящих культурно-историческую составляющую превыше всего и ищущие рецепты непобедимости во все более и более старинных стилях.

Методика тренировок. Квалификационная система.
Темы для отдельного исследования. Отметим только, что у нас не приняты
ни принцип разделения бросков на группы со сдачей каждой группы на экзамене для получения определенного цветного пояса, очень подходящий для правильно организованного бизнеса,
ни ката,
ни принцип обучения «кохай-сэмпай» (великолепно описанный Преображенским [9].
А ведь в Европе обучение дзюдо идет по этим правилам. У нас же и в дзюдо, и тем более, в самбо, преподавание идет по методической схеме, единой для спортивной борьбы в целом. Недаром дзюдо у нас лишено совершенно всякого ареола восточной экзотики и является в массовом восприятии настолько же экзотической японской борьбой, насколько бокс – экзотической аглицкой.

Хотя…

Сейчас вектор развития может и поменяться. И, вполне возможно, через некоторое время детишки будут осваивать экзотическую борьбу в додзе, украшенном макимоно и флагом с восходящим солнцем,
стройные ряды в белоснежных выглаженных кимоно будут с волнением ждать приезда японского сенсея на аттестацию для просмотра ката и выдачи очередного кю. А там глядишь, и в дзюдо появятся черные пояса, ни разу не участвовавшие в соревнованиях, поскольку «понимаешь, он очень техничный дзюдоист, но не боец». А где-то в параллельном мире, в общарпанных спортивных залах будут самозабвенно оттачивать коронки и придумывать борцовские хитрости странные люди в потных кимоно но обутые в самбовки. Не подозревая о неполном знании техники 3-й группы бросков для 1 кю и традициях ката, будут встречаться на соревнованиях, на которых мастерская степень присуждается только одному человеку – победителю.

Два таких разных мира. И кто скажет, какой из них ближе к постижению сути борьбы?

Послесловие.
Интересно, что никто не удивляется, откуда взялась сама постановка вопроса о личности создателя самбо и поиске первосоздателя приемов (В.Ощепков, Спиридонов, Лебедев). Ведь ни в одном европейском единоборстве отца основателя нет – ни у итальянской школы фехтования, ни у французской, ни в кертумберлендской борьбе, ни в вольно-американской.
Даже в английском боксе «отцом» считается Дж.Броутон предложивший «относительно честный кодекс» (в котором были запрещены укусы и затаптывания противника, но разрешены удушения и удары головой) или маркиз Куинсберри с его еще более гуманными «12 пунктами». Создатели бокса– это люди, упорядочившие на определенном этапе народный стиль боя. Аналогично во французском боксе «создатель» Шарль Лекур превратил сават из способа жестокой уличной драки в способ физического развития благородной публики, перенеся его тренировки в «более цивилизованное место и общество» (где-то уже встречалась подобная история?). И создатель самбо А.Харлампиев в качестве отца-основателя предложил свою систему классификации приемов и всячески способствовал развитию упорядоченной этим образом борьбы.
И только на Востоке у каждого из бесчисленных стилей есть не только четко установленный создатель всей техники, но так же установлено, когда и за кем он для отбора технических действий наблюдал.
Что это – лучшая память на имена у азиатов? Или просто иная культурная традиция?

royce, поверь, я с большим уважением отношусь как к дяде Вове, так и к его искусству кувырков. И поверь, акробатика обязательная часть каждой разминки у нас в зале.
Но спроси дядю Вову, что он думает о падении на твёрдую поверхность, скажем, от броска через бедро с падением и он тебя сильно разочарует в твоих иллюзиях.:yes3

alabaychic,
Не совсем. Просто падать после бросков на твердую поверхность тоже надо учиться. Но это страшно и поначалу - больно.
Там есть один существенный момент, который противоречит спортивной логике напрочь: спортсмен сопротивляется броску до упора, а вот при борьбе на жестской поверхности очень важно понять момент когда ты уже попался на бросок и сопротивление прекратить.

Йех, я так мечтал, так надеялся стать отцом-основателем, собравшим по крупмцам, обогатившим и возродившим так сказать....
А он уже оказывается широко известен:bang
Истинный абсолютный стиль рукопашного боя....
Боевой раздел камасутры:julli-rofl :julli-rofl :julli-rofl

Как падать то ? Только сгруппироваться можно, а там воткнут башкой, да еще и грудью сверху упрутся, что бы наверняка не встал..

Конечно надо.
Обязательно.
Только в детстве как-то на тренировку к нам пришёл Мастер старой школы САМБО и показывал приёмы против ножа (в основном ударная техника ног с редкими захватами и переходами на ключи). Объяснял не то что каждое движение, а каждую долю движения....
А в конце тренировки сказал : "вы отрабатывайте, но лучше не применять. против ножа самый хороший приём это удар колом по башке - запомните это":pardon:
Думаю к вопросу падений от бросков на асфальт относится.
Учиться надо, но лучше не падать, а ронять других.

Psix,
Если не оказывать сопротивление до усера, можно значительно уменьшить амплитуду броска (а это уже есть хорошо для твердой поверхности). Другими словами из чистого броска сделать менее опасное сваливание. Способов много от работы центром тяжести, "обмякания", захватов (зацепов) за одежду, корпус или конечности противника, до акробатических уходов.
Понятно, что не панацея. Если проходит чистый бросок - туши свет, сливай масло...

:appl7 :appl7 :appl7
При этом падать на них сверху для усиления броскового эффекта.

:appl7 :appl7 :appl7

Я об этом как то пытался писать.При бросках на жесткое надо падать самому. Только когда мы падаем сами противнику трудно нас контролировать.В первом случае (стекание обмякание и прочее) либо превращаемся в "мешок с дерьмом" ( Для этого тренируемся расслабляться. По началу это сложно, т.к. "организм" не хочет "стекать" на твердое и грязное. Эту вещь тренировать крайне полезно) либо сами агресивно стремимся к земле не дожидаясь последней фазы приема ( как борцы убегают в партер, чтобы не проиграть гораздо больше).
Акрабатические уходы тоже имеют место быть, но это гораздо рискованней.
Когда то давно мне один человек, умеющий бороться, рассказывал как зашел на тренеровку "Мягкого стиля" (если не ошибаюсь этошкола Рябко). Так он делился впечатлениями: "Ты пытался когда нибудь бросить через бедро мешок с дерьмом да к тому же с оторванным дном?":julli-rofl (ну я конечно не дословно, но суть именно такая)

Миша РЯБКО - это наше тверское детище, поэтому не было в Твери серьезно увлекающегося БИ человека, который бы хоть разок не появился на тренировках системщиков. Не буду описывать свое отношение на Систему в целом, скажу лишь что в Твери ее уже практически не осталось в том виде, в каком она была при Рябко, а лучше остановлюсь на моменте борьбы.
Раз в неделю у Системщиков был "день борьбы". Как то несколько раз я был на нем и боролся с ними. То что они как мешки валются на пол - это да, БРОСИТЬ ИХ ИЗ-ЗА ЭТОГО СЛОЖНО, но уронить или завалить - проще паренной репы. Но фишка не в этом, а в том, что и на земле они такие же мешки с дерьмом как и в стойке..... Мы их звали морские котики (им нравилась, ведь так называется американский морской спец.наз), но мы вкладывали в эти слова другой смысл. Своим безпомощныи и нелепыи ползаньем на полу, они реально напоминали морских котиков или неуклюжих тюленей... Бери и делай с ними что хочешь. ВЫВОД: мало уметь растекаться как параша, нужно еще знать технические действия, чтобы вести борьбу с человеком, мало мальски подкованным в этом (у меня тогда был уровень 1-ого разряда по самбо, но среди них я смотрелся как Мастер-Международник). :yes3

Вот именно. А уронить или завалить -это уже не травмоопасно. А дальше ( в партере) уже каждый сам выгребает (огребает:julli-rofl) как может. То что они на земле ( на воде, в воздухе и пр.) такие же мешки - это понятно ( и это их проблема).
Фишка в том, чтоб не дать себя бросить на жесткое. Ты бы тряхнул стариной - с полными новичками поборолся бы для разнообразия, а то все мастеров "кошмариш." Вот где самое оно. Ты его пытаешься бросить, а он, лошара, начинает падать сам и в другую сторону и за миг до начала броска:julli-rofl. Зато, сцуко, остается жив и невредим. А ты зубы жуешь от злости:bang.

Это кто уже вкурил, что не сопротивляясь не больно падать, а совсем новички они наоборот упираются, ЧТО ЕСТЬ МОЧИ :yes3 и летят что есть дури :rofl:

ПИТБУЛЬ,
Ты тут упомянул Рябко. Откуда его техника? Если честно, все очень напоминает испорченного Кадочникова, с уклоном в мистику, энергетику и т.д.

Не. Совсем-совсем новички! Те кого мама (жена, теща) привела. Кто итак стоит с трудом :julli-rofl. Такие бесхарактерные.
Это самые страшные противники!:julli-rofl
У сына таких " пасажиров" пол зала. Зато на соревнованиях он им ничего сделать не может ( они научились сползать) а сами, гады, мобилизуются и выигрывают :julli-rofl:julli-rofl:julli-rofl

Он сказочник еще тот, поэтому верить тому, что его научил дедушка-смершевец нельзя. Но где то он всему этому научился ( НО НЕ У КАДОЧНИКОВА 100% ), при чем очень быстро, так как за 2-3 года до этого он был никакой - его не взял мой знакомый, когда Миша пришел к нему записываться на каратэ... Не вязл потому что тот не мог ни оджаться ни присесть , ну ни хрена вообщем. К тому же был ростом с собаку и пухлым как колобок. А в те времена на каратэ, сам знаешь, очереди занимали за год вперед....

ПИТБУЛЬ,
Мдя! Тайна сие! Мраком покрытая!

Я когда "феноменом" Деда заинтересовался, походил с месячишко к одному его "ученику". (сам процесс описывать нет смысла) Так вот, недавно нашел его в инете не только как инструктора системы, но и как носителя знаний какой то родовой школы своих личных предков :shok::shok::shok:
Во как. А я думал, что вся эта лажа в прошлом веке осталось.
Это, как я понимаю, если по классификации Ждамара 1-й пункт с 6-м соединить.:julli-rofl

anand,
А я уже давно заметил. Как только появляется какой нибудь очередной Рябко или Старов, тут же начинают претендовать на что то уникальное и выдающееся, а посмотришь... СК!!! И часто на очень невысоком уровне. Плагиаторы хреновы!

Сам Рябко ЧТО ТО конечно может, не без помощи конечно своей массы тела.... но научить других он либо не умеет, либо не хочет, либо в натуре ничего и не знает. СКОЛЬКО У НЕГО ЛЮДЕЙ УЧИЛОСЬ................. причем годами, если уже не десятилетиями. Ни чего толком так и не познали, разочаровались и все...... Причем разочаровались не в нем ( в него как в бога), а в том что он не научил их.

ПИТБУЛЬ,
Секта, мля!

Ждамар,

Секта. Это самое ужастное. А сыграй он вовремя в ящик - появилось бы новое всемирное направление. Со своими адептами...
Славно, что большинство этих "мастеров" живы-здоровы и сами наблюдают логичный закат своих стилей.

anand,

Ждамар,

И любители тоже.
Зачем заходить, если я и без того в свое время тренировался у хорошего тренера. Удивительным образом он показывал не только свою коронную мельницу, но и, скажем, защиту от ударов или болевые на кисть.

Грязный бокс , любители :rofl: :julli-rofl :yes3 :acute: :julli-rofl .......... :huh2 :cray

А еще мог показать рычаг колена или узел плеча..... это тоже все БЫЛО 100 ЛЕТ НАЗАД В ДЗЮДО, как и удары руками и ногами. НО СЕЙЧАС НЕТУ, ПОЙМИ НАКОНЕЦ. ДЗЮДО уже давно из Боевого Искустства превратилось в вид спортивного единоборства. Разрешенные техники - только те, которые регламентированы правилами. Знаешь, в боксе очень очень давно разрешались удары головой..... но мы не говорим про них, что это техника бокса.

а также броски и даже удары по ногам

Ну)) Мы то может про них и не говорим, а вот коментаторы боёв частенько орут-"он, гад, специально !!!"
Думаю вполне вероятно временами они правы.

Вот скажи, тебя что, не учили ИМЕННО соревновательным техникам из раздела "судья не видел"??? Подбородок в глаз ставить при удержании там или пальцами за кадык хватать при проходе на удушающий???
Может твоему сыну про них не рассказывали???
Ха-ха)) Вот и выходит:
-Видишь суслика?
-Нет....
-А он есть !!! (с)
Прикинь, ведь тем кто рассказывал и показывал тебе это тоже рассказали и показали:yes3
Выходит несуществующая ( запрещённая правилами соревнований, но ИМЕННО СОРЕВНОВАТЕЛЬНАЯ, ибо примени её на тренироке и яйца вырвут ) техника изучается и развивается в течении, как минимум, нескольких поколений:huh2 :huh2
А ты говоришь правила определяют.

Учили, что это называется ГРЯЗНАЯ ИГРА, НЕСПОРТИВНОЕ ПОВЕДЕНИЕ, НЕЧЕСТНАЯ ПОБЕДА, ЗАПРЕЩЕННЫЕ СПОСОБЫ БОРЬБЫ и тд и тп. За это мой товарищ разбил прямо при всех в коридоре дворца спорта лицо человеку, который подобным образом выиграл у него на турнире по боксу .
И сыну рассказываем и на дзюдо и на вольной ему тренер объясняет, что ЭТО ПРОСТО ПОДЛО, НЕЧЕСТНО И НЕСПОРТИВНО.
Алабайчик, не надо путать прикладную боевую технику с подобного рода выходкам в спортивных мероприятиях, будь то соревнование или спарринг. У меня мой старший товарищ, главный тренер нашей школы по дзюдо пострадал от того, что когда то лет 20 назад ему на турнире по самбо в Минске крутанули ногу во время ахилла, когда он не сдавался - он сразу застучал от боли. Орбитр опытный был заметил нарушение и соперника дисквалифицировали, а вот моему товарищу от этого не легче. Нога до сих пор болит, а самбо он за это ненавидит лютой ненавистью.:cray За что и мне постоянно достается.

:appl7 :appl7 :appl7
Во бля!!!! А тут говорят муай-тай, кетч, ММА ... Все это было 150 лет назад. Давайте теперь говорить про подсечки, локти и даже броски как про технику бокса. По аналогии с ножницами в дзюдо, удушениями в борьбе тд и тп.

Конечно грязно, конечно не честно и не спортивно. Но при чём тут морально-нравственные категории???

Я привёл пример техники запрещённой правилами соревнований, которая, тем не менее существует, изучается и практикуется. Что даже ты подтверждаешь.
Будучи самым крисатльно честным спортсменом, всё равно её ПРИДЁТСЯ изучать хотя бы для того чтобы знать как защищаться.

Ну и в том чтоб незаметно ткнуть пальцем в горло любителю давить подбородком в глаза тоже ничего зазорного не вижу:huh2 Чё конца схватки то дожидаться чтоб морду бить, а тем более проигрывать всяким засранцам, если можно сразу отплатить той же монетой и выиграть ?:pardon:

Я это не подтверждаю, ДАЖЕ БОЛЬШЕ , я утверждаю что грязная техника не изучается СПЕЦИАЛЬНО, потому что для ее применения никакого навыка не надо. Разве трудно тыкнуть пальцем в глаз???? Или боднуть башкой в нос???? Или крутануть руку ил ногу в рычаге????? Применение ТАКИХ ВЕЩЕЙ СПЕЦИАЛЬНО У НАС ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ (не знаю как у вас) считалось и считается как падлянкой.

Конечно давайте !!!
Это очень правильно и интересно !!!
Целостная ударно-бросковая система, а не броски отдельно - удары отдельно; стойка отдельно-партер отдельно :bang

Получается что выигрывать надо стремиться любыми способами даже нечестными??? Так грош-цена такой победе. Пирова победа! А если один нарушает правила, то и другой должен также нарушать, чтобы неитрализовать нарушие первого ??? А зачем тогда арбитр и правила????? Во что тогда превратиться спорт????? Это херня.

Помнишь я с самого начала говорил, что ВСЕ ПРИЕМЫ ВЕЗДЕ ОДИНАКОВЫЕ и отличаются только применительно к правилам соревнований (которые определяют что можно а что нет), форме одежды (которая влияет на технику исполнения), месту (рнг, ковер, татам, клетка....) и времени проведению (3,5,10, 30 минут или 1,3,12 раундов). Вот мы к этому и вернулись.

Не ожидающему такой пакости человеку достаточно просто, но скажем, чтоб боднуть башкой в нос навыки нужны, а то и носом в башку боднуть можно сподобиться. Потом не все правила это бодание запрещают, да и в прикладном плане штука неплохая.
Хочешь вовремя почувствовать что тебе скручивают колено и успеть защититься - придётся замарться и изучать подлянки.
Хочешь хромать всю жизнь из-за какого-нибудь ублюдка ( а может просто остолопа), тогда можно конечно податься в святые. У святых крылья говорят отрастают, им ноги без особой надобности:pardon:

Кроме того, как говорится "помяни чёрта, а он и тут как тут". Изучение не есть планомерная отработка:pardon:
Достаточно того что даже в таком святилище как у вас грязные техники известны и о них говорят на тренировках.
Не важно как.
Один наставник скажет : "есть такая техника-"скрутка колена", защита от неё следующая....но в наших правилах эта техника запрещена"
Другой : "существуют грязные подонки и подлые педерасты, использующие в турнирах технику "скрутки колена", я её вам не покажу, но защищаться надо следующим образом-Вася (Ахмед), подойди возьми мою ногу вот так и начинай делать "скрутку колена", для этого....."
Так что))
-Видишь суслика?
-Нет.....
-А он есть !!! (с)

По ходу крылья и у вас не вырастут.
От души желаю не хромать ибо сам хромой и знаю что это не гуд

Где я это написал???
Честный бой надо вести честно - для меня никаких сомнений, но от "болевого на глаз" тычок пальцем в горло нечестной защитой не считаю.

Одно дело озвучить, а другое дело учить как ПРАВИЛЬНО (то есть НЕЗАМЕТНО ДЛЯ СУДЬИ) И ЭФФЕКТИВНО (чтобы оппонент не смог защититься и наверняка пострадал) ПРОВЕСТИ ЗАПРЕЩЕННЫЙ ПРИЕМ. Если поставить акцент именно на таких вещах, можно добиться БОЛЬШИХ успехов. :yes3

Поздно пить баржоми.... мне связку кресто.....ю с внутренней стороны колена надорвали РЕЗКОЙ скруткой, локоть левый не разгибается до конца - дернули рычаг (ну чтобы наверняка сдался),в носу сломана перегородка - хрящ ушел, дышу одной ноздрей (головой боднули в спаринге)..... помимо еще десятка всевозможных последствий травм, эти носят именно преднамеренный характер.

И что?
Я не был согласен с тобой тогда и сейчас не согласен.
Почитай вставленную тобой сюда статью о различиях САМБО и Дзю-До и найдёшь в ней описание различия даже ПРИНЦИПОВ построения подножки. Одни заставляют противника споткнуться об свою ногу, другие этой ногой подбивают.
И это не говоря о том что собственно подножка-это мелкий элемент, всего лишь завершающий систему движений, приводящих к выходу на него.
Вот и сравни вход на подножку кикбоксёра и дзюдоиста. Что общего ??

Принцип общий, действия разные. В дзюдо по моему, подножка в виде подставки своей ноги, под движущуюся ногу соперника либо, что то типа зацепа, а в кикбоксинге можно стоячему ногу выбивать и будет подножка))

Ну Слава Богу, а то я уже засомневался..... уж больно ты яро за всю эту "грязь" заступаешься :yes3

Да не бывает такого в спортивной схватке. Это же не драка один на один по "джентльменсикм правилам до первой крови" :yes3 Арбитр, плюс боковые, если уж даже проморгали как тебе тыкнули, но уж как ты в ответ - ЗАМЕТЯТ НЕПРИМЕННО. Все незамеченные нарушения дляться мгновения, если больше- то их замечают и наказывают порой жестоко даже ДИСКВАЛИФИКАЦИЕЙ.

НИКТО И НИКОГДА не научится защищаться от приёма, разрешённого ли, запрещённого ли, если будет отрабатывать защиту от него с партнёром не умеющим исполнять сам приём:tumpd

так что извини, "я не такая-я жду трамвая" не пролазит:pardon:
либо готовиться хромать и ждать отрастания крыльёв либо в говно мордой и изучать грязную технику

ещё раз уточню. грязная техника не обязательно результат преднамеренных действий. очень часто она плод неудачног, случайного стечения обстоятельств, неосторожности или недостаточной квалификации противника.

Как учиться защищаться от тычка в глаз ????? Как отрабатывать блко от укуса в ухо ( а завтра за яйца укусят).....таких действий миллион????

по аналогии:
Наеби ближнего, ибо он наебет тебя.


ну это ты уже в другую степь пошел

Она от этого перестала быть подножкой??????????????? Что изменилось?????????


Парни, как вы не поймете, какая разница как ты сделаешь? Есть 10 способов задней подножки в зависимости от множества деталей, НО - конечный результат ОДИН???? - ЗАДНЯЯ ПОДНОЖКА. Она задняя и вдзюдо, и всамбо, и в вольной и в рукопашке и у детей в песочнице. Соперник падает на спину,не имея возможности отсупить назад. Неважно, толкнул ты его, а тем временем перекрыл ноги, или наоборот зафиксировал верх, а ноги подвыбил. С одним можно так, с другим подругому, с третьим по третьему. Статья как раз про это, что сейчас смазались различия изначальной техники самбо и дзюдо под влиянием друг друга.

Зачем тебе знать защиты от НЕСУЩЕСТВУЮЩИХ приёмов ???

Результат падение назад, а получают его абсолютно разными способами отчего и подножки разные.
А способы разные, потому как техника школы единоборства это не набор приёмов, а набор приёмов и переходов между ними приведённый к единой системе движений.
Разное виденье оптимального метода достижения победы даёт разные системы передвижений.

аналогии не вижу, речь шла об изучении защиты:
да, чуть в сторону потянуло:huh2
а всё из-за тебя!!!!!!:agr
:julli-rofl :julli-rofl :julli-rofl

Изучается. Будучи в 8 классе я увлекся классической борьбой. Так нам специально показывали удушающие корпусом. Техника удушающих приемов неявно запрещена в классике, ну нет такого понятия, как удушающие приемы. Цель данного удушения заставить противника лечь на лопатки. И никто не говорил, что это западло, и лица друг другу не били. Но если рефери заметил - труба...

Все в детстве читали Гулливера, помню еще фильм был зыкинский.... Так вот там два государства лилипутов воевали из-за давнего спора.... С КАКОЙ СТОРОНЫ РАЗБИВАТЬ ЯЙЦО - С ОСТРОЙ ИЛИ С ТУПОЙ.

С религией похожий пример - как креститься правильно - слева направо или справа налево????

Да на каждом шагу таких примеров тысячи. Я подношу ложку ко рту передом, другой боком, третий при этом засасывает, четвертый засасывает с прибулькиванием...... и тд и тп. а цель у всех одна - сьъесть тарелку борща при помощи ложки :yes3 и не важно какой рукой ты ешь, по какой траектории несешь ко рту ложку и тд и тп. Все это зависит от размеров ложки, горячизны борща, наличии свободного времени.... заканчивая личными привычками.

Я знаю о чем ты говоришь, ЭТО НЕ ГРЯЗНЫЙ ПРИЕМ. Это элементы силового дожима. Грязный прием надавить коленом на яйца....

:stor Чтобы глаза не выкололи и уши не съели....:yes3

о чорт... я попозже зайду, ок? :)

"Засасывает и прибулькивает"-называется "хлебает и чавкает"- за это в детском саду дают подзатыльники и выгоняют из-за стола.

В нашем случае это аналогия "тяжёдоатлетического" подхода к борьбе. Да, в случае упора на силовое исполнение, вообще существует всего два...... как бы это назвать....завала-во !!!.
Один вкривь, другой вкось и у всех силовиков они примерно одинаковые.
Только при чём тут школы единоборств???

нетрудно догадаться что при дальнейшей наработке мне будет отведена роль кусающего и колющего.....:bang
то есть опять я подонок, нарабатывающий подлости и гадости, а ты уже чехлы для крыльев небось к пиджаку пришиваешь и голову побрил чтоб нимб сиял ярче :good
:julli-rofl:julli-rofl:julli-rofl

ПИТБУЛЬ,
Алекс писал что ты "совок", а у тебя очень современнная картина на БИ.
Интересно, единоборства сейчас совершенствуются (MMA, K-1) или деградируют???

ПИТБУЛЬ! Сливай воду! По поводу различий в техниках исполнения Алабайчик и Вайль123 нас раскатали!
Признаюсь! Приемы с одними и теми же названиями у разных школ могут быть разными. Однако это скорее говорит не о том, что мы с ПИТБУЛЕМ чего то не догоняем, а об отсутствии единой толковой классификации приемов (ударов, бросков, болячек, удушек, переворотов и т.д.)

Так задняя подножка в классическом дзю-до это скорее не подножка, а бросок толчком через ногу. Передняя подножка в дзю-до - это скорее переворот через ногу.

Я придумал новый вид боевых искусств специально для нашего форума : борьба-треплинг :)
Готов выступить ,но только не против Алабайчика и ПИТБУЛЯ-я не дерусь с друзьями :)

TAP OUT,
А как на счет дружеской встречи? В формате "Мастер-класс"! :julli-rofl:julli-rofl

Да ладно;)
Ещё и спортазл себе оборудовал под броским названием "BATTLE".
:)

Но спорткомплекс простаивает, хиреет, и скоро ни одного зрителя там не удастся найтить.
:cray
(А кого-то, не будем показывать пальцем - оторвут, 300 штрафных постов;))