[Veil123]

Сообщение от anand 

Veil123, ты споришь по любому поводу и даже ПИТБУЛЬ "повелся" .
Спорить то зачем, если можно дополнять?

Да я люблю спорить. Это мотивирует, заставляет подумать над очень простыми вопросами, разбивает собственные стереотипы. Я не пытаюсь кого-то оскорбить или спровоцировать. Если человек дает понять, что не хочет со мной общаться, я стараюсь к нему не обращаться.

[Veil123]

Сообщение от Ждамар 

На этих фото показан один и тот же технический элемент в приложении к конкретным ситуациям.

И что вы мне на пару с ПИТБУЛЕМ пытаетесь доказать? Да, это один и тот же прием. Я написал это рядом с фото. Да, в зависимости от ситуации его выполняют по-разному. И именно поэтому он отличается в разных стилях. Прием выполняется по-разному и в каждой школе учить будут именно так, как лучше для этого стиля.

[ПИТБУЛЬ]

Сообщение от Veil123 

т.е. «Канэ Басами» - это плод воображения? По-моему, прекрасный пример того, что прием существует вопреки правилам. Зачем врать и говорить ,что его нет, если он есть?
.

Ты либо прикидываешься, либо немного туговат, не сочти за оскорбление. либо просто я косноязычен. и не могу тебе объяснить что 2+2=4
Ножницы - это не плод воображения. Это прием из борьбы самбо, который когда то существовал и в дзюдо. СЕГОДНЯ ЕГО В ДЗЮДО НЕТ. ЕГО НЕ ИЗУЧАЮТ НА ТРЕНИРОВКАХ ПОТОМУ ЧТО ЗАЧЕМ ТРАТИТЬ ВРЕМЯ НА ИЗУЧЕНИЕ ТОГО, ЧТО НЕЛЬЗЯ ПРИМЕНЯТЬ НА СОРЕВНОВАНИЯХ??????? Через 50 лет (если правила не изменятся снова) те тренера по дзюдо, которые знают этот прием умрут, и в дзюдо окончательно забудут о ножницах и обвиве, так же как забыли о болевых на ноги и об искусстве борьбы в партере. Прием отомрет за ненадобностью.

Попробую доказать тебе на таком примере: Наука идет вперед и диктует людям свои правила. Таким образом, в один прекрасный момент на смену видеомагнитофонам пришли DVD??? Сегодня у всех есть видаки, но ими никто уже не пользуется, а дети даже не знают, что это такое, хотя видаки еще пылятся в их домах. Они есть практически у всех, в каждом доме (жалко ведь выкинуть такую когда то дорогую вещь), но купить кассету в фильмом уже невозможно. Их не продают. Продают только диски. Через пару поколений не останется людей, которые будут знать, что такое видеомагнитофон и как он работает. Об этом можно будет узнать только прочитав или посмотрев на видео.

Сообщение от Veil123 

Только почему-то ЖСП и Кинг Мо активно используют технику вольной борьбы, БЖП - бжж, ФЕ - самбо. И это видно не только комментатору, но и любому невооруженным взглядом.

Наверное относительно Кинг Мо я погорячился и по одному бою судить о нем рановато, но относительно других ЕЩЕ РАЗ скажу следующее. ОНИ УНИВЕРСАЛЫ.
ЖСП - использует проходы в ноги из вольной борьбы, все остальное к вольной не относится.
БЖП - применяет БЖЖ только в партерной борьбе, а не попади он в партер, что чаще всего бывает, он ОТЛИЧНО работает и в стойке и ни кого не тащит на пол.
Федор последнее время побеждает всех как боксер, а не как самбист, НО та техника которую он использует в партере она не является чисто самбистской.
Универсальный борец использует различные техники из различных единоборств, которые ЛУЧШЕ ВСЕГО ПОДХОДЯТ ДЛЯ ММА. Если вольники специализируются на проходах в ноги, почему бы не взять эти проходы в арсенал ММА??? Если в БЖЖ и Грепплинге самый развитый партер, почему бы не взять на вооружение их? И тд и тп.

Сообщение от Veil123 

И что вы мне на пару с ПИТБУЛЕМ пытаетесь доказать? Да, это один и тот же прием. Я написал это рядом с фото. Да, в зависимости от ситуации его выполняют по-разному. И именно поэтому он отличается в разных стилях. Прием выполняется по-разному и в каждой школе учить будут именно так, как лучше для этого стиля.

А почему лучше для этого стиля????? Чем стили отличаются??????? ПРАВИЛАМИ ВЕДЕНИЯ БОЯ ИЛИ СХВАТКИ!!!!!! В дзюдо можно бороться - нельзя бить. В хапкидо - можно и бить и бороться, в ушу - можно х.з. че там можно????? Исходя из этого и выбираются только те приемы, которые оптимально подойдут для этих правил, то есть для этого стиля.

[anand]

Поддержу Питбуля. Есть соревновательные техники (и стили единоборств) и не соревновательные. В сотевновательных техниках все заточено на выигрышь по определенным правилам, являющимся ограничениями. Других ограничений у соревновательных техник (стилей) нет. По этому выигрывают бойцы соблюдающие эти ограничения. Со временем вырабатывается определенная оптимальная схема соблюдения ограничений (из за этого схватки в спортивных видах становятся более предсказуемыми и менее зрелищными и всякие комитеты вынуждены постоянно менять правила). Понятное дело, что у каждого бойца при этом существует какая то предпочтительная техника, но чем выше уровень, тем универсальнее боец. Даже явные "коронки" выделяются слабо ( не то что в 70-х).
Другое дело - не соревновательные техники ( стили). И в дзюдо тренеры-энтузиасты могут учит пацанов "ножницам" и всяким боевым разделам. И на самбо могут показывать не соревновательные техники. Но это факультатив и не более.

VEIL123 прав в части не соревновательных техник ( стилей). Если соревнование не является основной целью тренировок в каком либо стиле то на соревнованиях мы увидим дофига "особенностей".Не соревновательные техники имеют какие то свои ограничения, и на практике их (техники) проверить/отшлифовать нельзя. Там кто во что горазд - общих критериев то нет. В одном стиле Айкидо страховка выполняется так, а в другом иначе. В одном нога в стойке стоит прямо, а в другом вывернута наружу. "Почему? - Так принято!"

Так что старый UFC и сегодняшний - небо и земля. Сегодня - все воюют очень похоже.

[Ждамар]

Сообщение от Veil123 

Да, это один и тот же прием. Я написал это рядом с фото. Да, в зависимости от ситуации его выполняют по-разному. И именно поэтому он отличается в разных стилях.

А что ситуация в бою может как то зависить от стиля? Это уже как в старых китайских фильмах с молодым Джеки Чаном:
- Сейчас я покажу тебе технику "Лошадиного копыта"! Ты не устоишь!
- А я отвечу техникой "Тигра"! Тигр убьет лошадь!
- Ой! Его кунг-фу сильнее моего!"
Или, скорее даже как в детстком анекдоте, когда Чебурашка собрался драться с Колобком.

[Veil123]

Сообщение от ПИТБУЛЬ 

Ты либо прикидываешься, либо немного туговат, не сочти за оскорбление. либо просто я косноязычен. и не могу тебе объяснить что 2+2=4
Ножницы - это не плод воображения. Это прием из борьбы самбо, который когда то существовал и в дзюдо. СЕГОДНЯ ЕГО В ДЗЮДО НЕТ. ЕГО НЕ ИЗУЧАЮТ НА ТРЕНИРОВКАХ ПОТОМУ ЧТО ЗАЧЕМ ТРАТИТЬ ВРЕМЯ НА ИЗУЧЕНИЕ ТОГО, ЧТО НЕЛЬЗЯ ПРИМЕНЯТЬ НА СОРЕВНОВАНИЯХ??????? Через 50 лет (если правила не изменятся снова) те тренера по дзюдо, которые знают этот прием умрут, и в дзюдо окончательно забудут о ножницах и обвиве, так же как забыли о болевых на ноги и об искусстве борьбы в партере. Прием отомрет за ненадобностью.

Попробую доказать тебе на таком примере: Наука идет вперед и диктует людям свои правила. Таким образом, в один прекрасный момент на смену видеомагнитофонам пришли DVD??? Сегодня у всех есть видаки, но ими никто уже не пользуется, а дети даже не знают, что это такое, хотя видаки еще пылятся в их домах. Они есть практически у всех, в каждом доме (жалко ведь выкинуть такую когда то дорогую вещь), но купить кассету в фильмом уже невозможно. Их не продают. Продают только диски. Через пару поколений не останется людей, которые будут знать, что такое видеомагнитофон и как он работает. Об этом можно будет узнать только прочитав или посмотрев на видео.

Спасибо за высокохудожественные сравнения. Несмотря на безграничную мудрость твоих слов, мне все же удается уловить их смысл. Я прекрасно понимаю все, что ты пишешь.
Мою позицию хорошо описал anand:

Цитата

VEIL123 прав в части не соревновательных техник ( стилей). Если соревнование не является основной целью тренировок в каком либо стиле то на соревнованиях мы увидим дофига "особенностей".Не соревновательные техники имеют какие то свои ограничения, и на практике их (техники) проверить/отшлифовать нельзя. Там кто во что горазд - общих критериев то нет. В одном стиле Айкидо страховка выполняется так, а в другом иначе. В одном нога в стойке стоит прямо, а в другом вывернута наружу. "Почему? - Так принято!"

Я писал о всей существующей технике, а не о технике, существующей только на соревнованиях. Иначе как объяснить это видео? Техники то не существует!
[Информация только для зарегистрированных пользователей. ]

Сообщение от ПИТБУЛЬ 

Наверное относительно Кинг Мо я погорячился и по одному бою судить о нем рановато, но относительно других ЕЩЕ РАЗ скажу следующее. ОНИ УНИВЕРСАЛЫ.
ЖСП - использует проходы в ноги из вольной борьбы, все остальное к вольной не относится.
БЖП - применяет БЖЖ только в партерной борьбе, а не попади он в партер, что чаще всего бывает, он ОТЛИЧНО работает и в стойке и ни кого не тащит на пол.
Федор последнее время побеждает всех как боксер, а не как самбист, НО та техника которую он использует в партере она не является чисто самбистской.
Универсальный борец использует различные техники из различных единоборств, которые ЛУЧШЕ ВСЕГО ПОДХОДЯТ ДЛЯ ММА. Если вольники специализируются на проходах в ноги, почему бы не взять эти проходы в арсенал ММА??? Если в БЖЖ и Грепплинге самый развитый партер, почему бы не взять на вооружение их? И тд и тп.

Ты пишешь, к примеру, что ЖСП использует проходы в ноги из вольной борьбы. Т.е. ты хочешь сказать, что проход в ноги - это техника вольной борьбы? Или, что БЖП применяет БЖЖ только в партерной борьбе. Т.е. ты хочешь сказать, что БЖЖ использует какую-то свою технику борьбы в партере? Но ведь ММА дает возможность быть универсалом. Почему ты вдруг выделяешь отдельные техники отдельных видов единоборств?

[ПИТБУЛЬ]

Сообщение от anand 

VEIL123 прав в части не соревновательных техник ( стилей). Если соревнование не является основной целью тренировок в каком либо стиле то на соревнованиях мы увидим дофига "особенностей".Не соревновательные техники имеют какие то свои ограничения, и на практике их (техники) проверить/отшлифовать нельзя. Там кто во что горазд - общих критериев то нет. В одном стиле Айкидо страховка выполняется так, а в другом иначе. В одном нога в стойке стоит прямо, а в другом вывернута наружу. "Почему? - Так принято!"

Что такое не соревновательные техники в каком то стиле???? Это когда боксеры бьют спиннинг бэк фист или окучивают друг друга локтями в клинче???? Или когда вольники делают болевые из кетча???? Или когда классики проходят друг другу в ноги???? Какие особенности мы увидим на соревнованиях, если существуют ПРАВИЛА, по которым все эти вещи запрещены на соревнованиях??????? Занятие такими запрещенными техниками называется ФАКУЛЬТАТИВ как ты сам очень метко подметил, или самодеятельность. Причем не в одной серьезной школе, заточенной на спортивный результат такого не будет. Ни один тренер не захочет, чтобы по неопытности его подопечные получили бы травму колена отрабатывая прием из другой борьбы. Или боксер получил бы травму от попадания локтем. Пока отработка техник определенного единоборства не становится регулярной и ей не посвящается достаточно времени, это можно назвать только баловством. Причем это может быть очень чревато для ответственного лица. Был случай, когда на секции каратэ один парень погиб (сломал шею) от броска другого. Родители настояли на уголовном деле. Было расследование... Посадили не того, кто бросил, а тренера за то, что он не являясь компетентным в этом направлении учил броскам.
Теперь про айкидо. Это единственное БИ по которым не проходит соревнований с РЕАЛЬНЫМИ боями или схватками как в других стилях. У них нет правил такого рода соревнований, отсюда и всякая фигня, типа:
"В одном стиле Айкидо страховка выполняется так, а в другом иначе. В одном нога в стойке стоит прямо, а в другом вывернута наружу. Почему? - Так принято!" Поэтому все и делают так, как принято каким то сенсеем, который сказал когда то про другого сенсея:" У тебя хорошее кунфу (айкидо), но мое кунфу лучше (потому что я выворачиваю ногу наружу, а ты нет)" Это все условности, которые не так важны на практике, как их раздувают создатели школ для того, чтобы внести хоть какое то отличие от своих конкурентов.

Сообщение от Veil123 

Мою позицию хорошо описал anand:
Я писал о всей существующей технике, а не о технике, существующей только на соревнованиях. Иначе как объяснить это видео? Техники то не существует!

На видео техника ММА. Это не дзюдо - ЭТО ММА, потому что бой проходит по правилам ММА.

Сообщение от Veil123 

Ты пишешь, к примеру, что ЖСП использует проходы в ноги из вольной борьбы. Т.е. ты хочешь сказать, что проход в ноги - это техника вольной борьбы?

В ММА для прохода в ноги больше всего подходит техника вольной борьбы. К тому же в вольной борьбе эта техника наиболее широко представлена из-за особенностей ПРАВИЛ вольной борьбы. В других видах борьбы также существует техника проходов в ноги, но из-за ОСОБЕННОСТЕЙ ПРАВИЛ И ОДЕЖДЫ (дзюдо, самбо, бжж, грепплинг) она менее развита, чем в вольной.

Сообщение от Veil123 

Или, что БЖП применяет БЖЖ только в партерной борьбе. Т.е. ты хочешь сказать, что БЖЖ использует какую-то свою технику борьбы в партере?

Именно так. В стойке Пенн БЖЖ НЕ ИСПОЛЬЗУЕТ НИ КОЕМ ОБРАЗОМ. Далее все то же самое, что я сейчас написал про проходы в ноги и вольную. В БЖЖ лучший партер, поэтому в партере все работают с техникой БЖЖ.

Сообщение от Veil123 

Почему ты вдруг выделяешь отдельные техники отдельных видов единоборств?

Потому что в ММА - универсальные правила. Поэтому бойцы -универсалы работают над различными техниками, накладывая на существующую у них базу, при этом в каждом направлении (ноги, руки, броски, партер) они стараются использовать наиболее совершенную и наиболее развитую для данного направления технику.

[alabaychic]

Сообщение от Veil123 

Я писал о всей существующей технике, а не о технике, существующей только на соревнованиях

По-моему для соревнований из техники применяется самая минимальная выборка, ограниченная не только правилами проведения соревнований, но и характеристиками конкретного бойца. В случае профессиональных боёв, то есть при подготовке с боем с конкретным соперником, добавляются ещё и ограничения, связанные с особенностями именно этого конкретного соперника.
Кроме этого объективно существуют ограничения связанные с особенностями того или иного тренера, готовящего бойца, с его личным опытом и мировоззрением.
О техническом арсенале школы (стиля) соревновательная техника не говорит НИЧЕГО.
Думаю также что подготока спортсмена исключительно в рамках изучения части техники, ограниченной рамками соревнований очень неправильный и ущербный путь.
Думаю стиль (школа) борьбы (рукопашного боя), это единая система подготовки, отшлифованная многими специалистами в течении долгого времени. Что-то в такой системе могло давно стать аксиомой, то есть вполне могло не сохраниться объяснений на какой-то из вопросов "почему так?".
Так вот и всё ! Так потому что так.
Если ответа на какой-то вопрос нет, то это повод искать этот ответ, а не тупо выкидывать что-то или переиначивать.
Что вы делаете открыв капот машины и обнаружив там на моторе какую-то непонятную штуку, издающую странные звуки??? Вряд ли ведь стараетесть её оторвать и выкинуть?? Наверное всё-таки пытаетесь понять что это такое и зачем оно шумит??
Точно так же и с системой обучения бойца (борца). С чего кто-то решил что отработка ножниц не нужна??? Никогда не приходили в голову мысли о развитии координации и подвижности бёдер, которые даёт исполнение этого приёма???
В соревнованиях по САМБО нет удушающих и от этого их не надо изучать???
А как быть с тем что в классике частенько используется "поддушивание" противника для исполнения некотрых элементов и их активно нарабатывают??
То есть в классике выходит удушающие есть ???
По моему есть просто разные подходы к преподаванию БИ.
Один подход это реально изучение и подготовка специалиста школы, который вполне вероятно рано или поздно начнёт побеждать на соревнованиях по тем или иным правилам.
Например от одного очень именитого Тренера по муай-тай слышал следующюю мысль:
-"я смотрю на парня и если на соревнованиях по муай-тай ничего не получается, но он боец, начинаю давать ему уклон в сторону чего-то другого. если хорошие руки, выставляю на бокс, если вяжется в клинчах, пробую в панкратионе."
То есть был бы боец, а правила найдутся !!!
Другой подход это скорейшее приведение к победе на турнирах. Два броска -два болевых и физуха, физуха, физуха. Путь усеянный переломанными костями и порванными сухожилиями благодаря отсутствию в "изучении" "соревновательной" технике каких-либо вменяемых методик развития бойца.
"Бокс-это три удара-бейте, бейте и бейте !!! Качайтесь, качайтесь и качайтесь !!! Станете Мастером Спорта-дальше вас научат "- это любимое высказывание другого, тоже кстати очень именитого тренера.
Самое безобразное что очень часто по второму пути идёт детский спорт.
Часто задают вопрос почему "детские" чемпионы достаточно редко успешно переходят во взрослый спорт.
Ответы даются самые разные, но почему-то крайне редко упоминается количество травм, которые успевает набрать спортсмен, благодаря тренировкам по системе "изучения" "соревновательной" техники ( два броска-два болевых ) к 18 годам и принесению очередных званий своим добрым наставникам.
Ну а о том что делает второй подход со школами (стилями) БИ и с представлениями о них тут много написано:

"В САМБО нет удушающих"

[Psix]

Сообщение от alabaychic 

А как быть с тем что в классике частенько используется "поддушивание" противника для исполнения некотрых элементов и их активно нарабатывают??
То есть в классике выходит удушающие есть ???

Там еще когда удерживают, башню на излом берут Или когда переворачивают на лопатки, плечо на болевой берут

[ПИТБУЛЬ]

В соревнованиях по САМБО нет удушающих и от этого их не надо изучать???
В соревнованиях по БОКСУ нет ударов локтями и от этого их не надо изучать???
В соревнованиях по ДЗЮДО нет болевых на ноги и от этого их не надо изучать???
В соревнованиях по КАРАТЭ нет работы с нунчаками и от этого их не надо изучать???
.................................................. .................................................. ................................
.................................................. .................................................. .................................
Алабайчик, продолжаю ход твоей мысли.
В соревнованиях по ФУТБОЛУ нет игры руками и силовых элементов (как в американском футболе) и от этого их не надо изучать???